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Discussion: le cerveau à l'origine de l'intelligence et des comportements

  1. #31
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    March 2005
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    Par défaut remarques

    Des pensées les unes à la suite des autres: vous avez remarquez que le cerveau n'a pas besoin de clarté, de précision pour faire un raisonnement. En connaissait partiellement ou vaguement une définition on se débrouille. Dans une analogie c'est seulement certains aspects qui rapproche les situations. (je pensais à l'analogie visant à montrer l'impossibilité de saisir notre intelligence par elle meme, mes mots qui disait qu' on ne peut passer sous une fenêtre et se vois soi meme passant sous la fenètre. Quand je saurai comment l'intelligence procède pour representer le monde je saurai peut-etre si l'intelligence peut se decrypter). Il m'est déja arrivé (car c'est ce qui est imposé par le programme scolaire) d'utiliser des techniques mathématiques sans les comprendre.
    Et si on essayait de donner des précisions sur la "volonté"?

  2. #32
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    Pariiiis
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    Par défaut

    Il y a beaucoup de questions! Difficile de tarir une telle soif, qui risque de grandir plus on cherchera à la combler... quoiqu'il y a des réponses qui peuvent rassasier d'une certaine façon.

    Chaque question mériterait de s'y pencher longuement!
    Est t-il possible qu'existe un univers sans lois générales (compréhensibles ou non par la raison)?
    La question ne se pose pas vraiment: si ça existe, c'est que c'est de l'être, qu'il y a quelque chose. Or l'être est d'une certaine façon l'ordre premier qui est saisi par l'intelligence (de façon confuse au début, mais de plus en plus distincte avec le travail et l'expérience). Donc il n'est pas possible qu'il existe un univers sans loi, absoluement.
    Après, notre raison est limitée: on ne peut pas connaître toutes les lois, et pas d'une façon parfaite...
    Que pensez vous d'une transformation spontanée des perceptions en idées, par processus que j'ai imaginé? que le cerveau ne retienne que certains aspect des perceptions et que c'est l'origine de l'abstraction. l'imagination génère aussi des idées.
    C'est ce que pensent les empiristes (une forme de scepticisme) : les idées ne sont que des pâles copies des sensations. C'est une bonne méthode de travail si l'on y voit un appui sur l'expérience. On peut retenir que l'homme n'a pas d'idée innée. Et que l'universel ne dérive pas en tant que tel de l'expérience. Seulement, c'est rapidement une impasse si on la monte en théorie philosophique, car on oublie le fait de la différence radicale entre le concept universel et la sensation singulière.

    Pourquoi donc qqch de matériel ne peut engendrer qqch de matériel?
    Il faudrait reprendre ce qu'est la matière pour mieux le comprendre, mais je vais me coucher!

  3. #33
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    March 2005
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    Par défaut la philo ça prend du temps

    je ne comprends pas bien ton raisonnement, tu peux le détailler, please.
    La notion de loi est une création de l'intelligence, l'homme a une intelligence et a réeussi à dégager des lois de l'observation. Y a t il cette idée dans ta réponse? en tout cas je n'en suis pas encore satisfait.

    je ne pense pas que les idées soient des copies des sensations, je dirais plutot proviennent, murissent à partir ... Mais ce doivent etre les premières idées, car en maths, mon toucher ne me sert pas beaucoup! Et puis on arrive aussi à trouver la solution des problème avec un peu d'"imagination" (et ça doit déja etre un probleme compliquer car sinon l'analogie avec d'autres situations suffit), c'est à dire qu'on a réeussi à creer des idées.
    Notre mémoire ne retient pas que des idées à partir de nos perceptions, mais des souvenirs plus proches des sens (images, odeurs, mélodie).

    bon, en fait je ne me pose plus la question pourquoi qqch de matériel... D'ailleurs c'était engendrer qqch d'imatériel. En fait c'était la question de départ déguisée, c'était encore pourquoi le cerveau ne peut à lui tout seul...
    Je resume ma solution(du moment) à ce problème: les idées sont des sortes de souvenirs. Et les productions abstraites de notre esprit n'auraient qu'une origine physique à la manière des 00101010001010100... d'un ordinateur mais qui nous semblerait ne pas pouvoir surgir d'un processus naturel si nous ne savions pas... bein que c'est pas le cas.

    Ce dont je parle ne me semble pas ma méthode de travail, ni ma philosophie. (méthode de travail:ça serait plutot prendre l'habitude de faire des efforts et mon ethique se rapproche de celle des stoiques, philosophie pour laquelle mon ignorance est la moindre). Je me demande si user de sa raison ne serait seulement que faire un effort pour plus de clarté et de justesse de ses idées.

    la nuit je dors.

  4. #34
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    April 2005
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    Pariiiis
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    Citation Posté par noix Voir le message
    je ne comprends pas bien ton raisonnement, tu peux le détailler, please.
    Lequel?
    La notion de loi est une création de l'intelligence, l'homme a une intelligence et a réeussi à dégager des lois de l'observation.
    Oui: l'intelligence est la faculté qui "lit dans" les choses ce qu'elles sont, et non pas comment elles apparaissent (ce qui est réservé aux sens).

    je ne pense pas que les idées soient des copies des sensations, je dirais plutot proviennent, murissent à partir ... Mais ce doivent etre les premières idées, car en maths, mon toucher ne me sert pas beaucoup!
    Oui, je pense qu'il y a de ça: l'abstraction peut s'approfondir jusqu'à ne plus tenir compte de la sensation (on apprend à ne plus compter sur ses doigts, surtout pour les grand nombres!).
    Et puis on arrive aussi à trouver la solution des problème avec un peu d'"imagination" (et ça doit déja etre un probleme compliquer car sinon l'analogie avec d'autres situations suffit), c'est à dire qu'on a réeussi à creer des idées.
    En effet, on peut découvrir des choses sans pour autant expérimenter: ce qu'on a saisi de l'être des choses suffit parfois à comprendre d'autres choses qui en découlent. On peut associer des idées avant même de les vérifier.

    les idées sont des sortes de souvenirs. Et les productions abstraites de notre esprit n'auraient qu'une origine physique à la manière des 00101010001010100... d'un ordinateur mais qui nous semblerait ne pas pouvoir surgir d'un processus naturel si nous ne savions pas... bein que c'est pas le cas.
    La difficulté de ce rapprochement, c'est que l'ordinateur n'a pas de faculté d'intelligence (sauf par analogie, quand on parle d'intelligence artificielle: ce n'est en fait qu'une application de calcul inventée par une vraie intelligence; de même qu'on peut parler d'un ouvre-boîte intelligent, parce qu'il est bien conçu...). L'état matériel binaire de l'ordinateur ne prend sens que face à une intelligence, ou par l'application via un calcul permettant de produire un phénomène "intelligent" (comme permettre à une image d'apparaître sur un écran).


    la nuit je dors.
    Moi aussi, dès que je rentre... après avoir jeté un oeil aux messages

  5. #35
    Estelle br Guest

    Par défaut


    Scop,

    Bonjour, je te trouve extrèmement intelligent, je ne sais pas pourquoi je t'écris çà mais çà me parle
    Tout ce que tu as écrit, je l'ai trouvé JUSTE et en accord avec moi.
    J'avais envie de te remercier grandement et sincèrement pour ta sincérité et ce que tu es. Cela me parle beaucoup.
    J'aurais peut-être dut t'envoyer ce message en privé, peu importe , finalement.
    L'instant est unique pour nous tous et j'ai besoin de silence.
    En effet, la nuit, : porte conseil

    J'avais envie juste de répondre à noix , je crois , au sujet des maths.

    "je ne pense pas que les idées soient des copies des sensations, ... elles doivent être les premières idées, car en maths, mon toucher ne me sert pas beaucoup. "

    et là je dis à Scop, Dieu que tu es intelligent, et que je souhaiterais l'etre autant, mais finalement, çà ne sert à rien

    et je reprends ce que j'avais commençé, après cette petite parenthèse de moi à scop entre deux ... mais 2 quoi ?
    vraiment, le temps ne doit pas exister , quelque part , mais où
    ?

    donc, : les maths sont une abstraction, elles sont insondables. Cepandant, la matière sert à me déplacer dans l'espace et à agir sur l'environnement.

    Voilà, me voilà, c'était une réponse parmis d'autres !


    Scop, la volonté est vraie si l'action reste neutre et semblable aux sens qui sert la paix . La non action ne sert à rien, n'agit pas, car l'intention me reste fidèle.
    Si le choix n'existe pas, alors je suis sensible à l'image de dieu, de CE QUI EST. Et Estelle, enfin, être devrais-je dire, est unique pour chacun de nous, autant que nous sommes, car il faut une terre ronde et vivante pour ressentir un parfait mélange .
    Encore merci , et je me remercie ainsi, d'être né, que tu sois là
    amour ,

  6. #36
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    Par défaut answer

    je parlais du raisonnement qui permettait de déduire qu'un univers sans lois physiques était impossible.

    dans mon rapprochement j'émettais l'hypothèse que notre intelligence nous apparait peut etre comme pourrait apparaitre celle d'un ordinateur à celui qui n'en a jamais entendu ni vu, comme un phénomène surnaturel.
    Nos idées, nos raisonnement sont aléatoires alors que pour deux ordinateurs si on ecrit un même programme ils feront des opérations identiques. Mais je ne crois pas moins qu'il y ait un fonctionnement naturel (je dois bien admettre que personne ne le connais) qui soit entièrement la cause de notre intelligence. Et après un peu de reflexion je crois qu'il faudrait s'interresser à la mémoire et à l'évolution des souvenirs pour ce qui est des idées. Si on découvre un fonctionnement truc muche, un souvenir de notre mémoire ne serait matériel.
    Quel raisonnement ai je fait?... il m'est arrivé de me demander ce qu'était une idée je ne suis pas satisfait de la définition du dico car je prefèrerais une explication dans le moindres détails. En revanche la notion de mémoire me semble plus claire (cela est une impression bien subjective de ma part, car il me coute des efforts pour en trouver une définition), un souvenir me parait etre une modification dans le cerveau qui nous permet de pouvoir savoir quelque chose qui n'est pas du présent. En fait, pour connaitre un peu mieux la nature d'une idée, je l'ai rapproché d'un truc que j'ai l'impression de mieux saisir, la mémoire. Je me suis demandé quelle pourrait etre la difference, puis j'ai rapidement(il faudrait que je pense la définition d'un souvenir) jugé que l'assertion "idée a la meme nature que souvenir" etait vraie.
    Illustration: pensez à une mélodie que vous avez dans votre mémoire... sol, fa, si bémol, do fa ré,do fa ré,si bémol, do, sol , fa, sol, fa... Est ce que (je dois admettre que c'est un cas singulier, donc c'est peut etre pas universel) la nature de cette pensée est different d'une autre idée?

    Dans mon avant dernière phrase du message precedent et dans "remarques" m'est survenu l'idée qu'il n'y a pas de difference fondamentale entre raisonnement objectif et subjectif (dans la définition d'objectivité et subjectivité, oui). Si il y a mécanisme qui nous permet de penser, pourquoi faudrait-il un objectif et un autre subjectif. C'est peut etre que
    etre objectif c'est avoir une précision suffisante de nos idées. Moi qui ai du mal à donner des définitions des mots lors de dissertations, j'ai parfois quand meme une idée vague d'un notion (peut etre c'est le subjectif) et quand j'ouvre le dico je vois la définition et je suis tout à fait d'accord. Quand je suis satisfait de cette définition il se pourrait peut etre bien que je puisse faire des réflexion objective sur le sujet.

    ah, une autre remarque: avec le temps notre notion de temps nous est devenue très abstraite. Mais (je vole l'idée d'un physicien dont je ne me rappelle plus le nom) ne pensez vous pas qu'elle survient simplement de la perception de l'évolution du monde qui nous entoure et qui se fait (terme mathématique) en "fonction" du temps. (Je me demande si le temps n'est pas juste une grandeur inventée(plutot découverte) par un esprit physicien(en fait par tout le monde) pour décrire l'évolution d'un système justement en fonction du temps.) Et le physicien disait que tout système evolue vers un état de plus grande stabilité et que seule cette évolution, dont le temps peut etre une grandeur qui permet de le décrire, nous permet de percevoir le temps.

  7. #37
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    April 2005
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    Bonsoir à tous!

    Merci Estelle pour ton amitié, elle me touche profondément. Je vais m'efforcer d'en être digne!


    Noix,
    je n'ai pas le temps de répondre tout de suite dans le détail. Juste rapidement:
    ton rapprochement avec la mémoire est très intéressant, et très pertinent. On peut aussi les rapprocher de l'imagination. Il n'en reste pas moins que les différences que j'ai évoquées plus haut sont toujours valables... Mais je développerai dès que possible.

    Quant au temps, on peut l'étudier en rapport avec le mouvement qui le précède.

    A bientôt!

  8. #38
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    Par défaut oh... il pleut...

    je voudrais que tu me détailles aussi à nouveau pourquoi l'imatériel ne peut résulter du matériel?
    Dans mon exemple des fourmis, leur efficacité à trouver le chemin le plus court n'est pas inclus dans leur constitution mais en découle directement.

  9. #39
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    Citation Posté par noix Voir le message
    je voudrais que tu me détailles aussi à nouveau pourquoi l'imatériel ne peut résulter du matériel?
    Dans mon exemple des fourmis, leur efficacité à trouver le chemin le plus court n'est pas inclus dans leur constitution mais en découle directement.
    L'efficience d'une chose matérielle, son pouvoir d'action, dépend de l'organisation de la matière qui la constitue, et non de la matière elle-même. Par exemple: que la scie soit en métal lui permet certes de couper... mais ce n'est pas le cas du marteau, lui aussi en métal. C'est le fait que la scie soit plate et dentellée qui lui donne son efficacité.
    Bien sûr, si la scie était en bois, elle couperait bien moins. Mais là encore, la différence entre le bois et le métal est une certaine organisation de la matière, naturelle cette fois-ci.

    Cela n'empêche pas que cette organisation et cette efficience propres soient directement liées à la matière, la plupart du temps. La capacité de la scie est entièrement portée par la capacité de la matière (organisée).

    Ainsi l'ordinateur "contient" ses informations sous forme d'état électriques binaires.
    C'est aussi le cas pour les animaux: leurs sensations, quoiqu'immatérielles en tant que telles (sous formes d'informations), sont entièrement contenues dans l'organisation et les réactions neuronales, en réponse à l'environnement.
    Si l'on pouvait construire atome par atome un organisme animal, on pourrait obtenir les mêmes réactions, etc. La face "immatérielle" de la chose matérielle épouse complètement la face "matérielle".

    Dans le cas de l'homme, la faculté de l'intelligence dépasse la capacité de la matière. L'organisation matérielle qui lui conviendrait ne peut pas exister dans la matière, puisqu'elle demanderait la coexistence de contradictoires: un peu comme si la matière devait pouvoir à la fois être chaude et froide, en même temps et sous le même rapport. Ce qui est impossible. C'est en ce sens que la face immatérielle de l'homme ne peut être entièrement saisie par sa face matérielle.

  10. #40
    Estelle br Guest

    Par défaut

    Scop, cher Maitre, bonjour,
    en réponse à ta réponse,

    De mon humble expérience, si petite soit-elle, voilà ma réponse:

    Le cerveau est une machine gigantesque. Elle nous a appris, au fil du temps, à nous déplacer dans l'espace, à construire des objets nécessaires à une meilleure vie.
    Pourquoi vous dis-je ceci?
    Parce que la vie, fondamentalement, n'a pas de sens, elle tourne sans cesse, comme une girouette, commes un mouvement lent de rotation de la terre sur elle-même.
    Ce mouvement ne me sert à rien si je n'ai une flèche pour me diriger.
    Celle-ci peut être orienter dans n'importe quel sens!
    C'est à moi de décider.

    Un enfant qui apprend à marcher à besoin d'aide. Ses parents lui apprennent comment vivre sur terre, tout simplement.
    Plus tard, quand BB devient grand, il doit se débrouiller seul, j'appelle ceci l'autonomie.
    or, hors de l'espace et du temps - pardon sans ses parents BIOLOGIQUES- un enfant peut sentit bien seul et désespérer. Il faut lui réapprendre à marcher, et vite, sinon il risque de mourir, de tomber.
    Comment faire? lorsque nous n'avons plus de paternel? On s'accroche, on se rapproche, on demande aide, et surtout, plus que tout, on apprend à se faire confiance. C'est un choix difficile, surtout pourqui décide de vivre!

    Mon expérience m' appris ceci : rien n'ets perdu, tout recommence sans cesse, parce que , quoi qu'il arrive, quoiqu'il se passe dans vos esprits-tordus ou non- la vie sait faire son chemin. Le pardon est possible, il peut apparaitre demain, jamais, peut-être n'a t'il, finalement, jamais disparu. C'est à chacun de voir , pour soi, en soi.


    Je reprends maintenant le fil conducteur laissé par mon ami Scop à propos de l'électricité, des neurones.
    Il cite l'exemple de m'ordinateur: en effet, celui-ci contient déjà toutes les informations propices au bon dévellopement mes médirs. Désirs d'apprendre,d e comprendre, de fabriquer, de lire etc...
    Internet est capable, ici et maintenant, de créer des réseaux longues distances!
    C'est impressionant!
    Une chose à ne pas oubliée:
    C'est l'homme qui l'a crée,
    cetta machine infernale!

    Et le sneurones dans tous çà? A quoi me servent-ils? Et bien, ils me servent à ne pas perdre le fil du plaisir. hors du temps, hors du moment, la seule nécessité est d'aller vers là où je me sens le mieux !
    Voilà, pour moi, entant que femme, à quo sert tout ce réseau électrique. Juste à ne pas mourir, à choisir ce qui me fait vibrer., ce qui me fait aimer.
    Ah, me revoilà au coeur !

    " le coeur a ses raisons que la raison ne connait pas"
    "la matière a des secrets, des lois, qu'il ne vaut mieux pas toucher"
    "suivez votre coeur, lui sera seul vous guider"

    Il me faudra peut-être l'aide de Scop pour pousser mlon raisonnement plus loin, mais non ce n'est ps vrai, je suis juste fatiguée.

    Bisous à tous, mon corps me demande .
    Eternellement,

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