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Discussion: le cerveau à l'origine de l'intelligence et des comportements

  1. #11
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    July 2006
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    121

    Par défaut tu vas me vexer là!

    noix
    si tu trouve mes réponses trop longues, rien ne t'oblige à les lire...en tout cas les tiennes me laissent sur ma faim, un peu timide, lâche toi un peu et fais décoller le débat dans le sens que tu voudrais, n'attend pas trop des autres, si la tournure du débat te frustre, vas-y fais lui prendre le bon virage! j'attend ton monologue avec impatience...et de découvrir tes maîtres à penser avec impatience. si tu veux tout garder pour toi où est l'intérêt de lancer une discussion?
    ou si tu attend des réponses précises ou un prêt à porter discursif, tu n'a pas le sens du débat.
    décourageant aussi!
    je laisse tomber cette discussion, si c'est pour me faire bailloner! et ne pas avoir de rebond ou d'antithèses audacieuses!
    tchao les gars, c'est bon je m'en vais voir ailleurs des écrits moins rigides et moins gourmands de scientisme rigoureux.
    pour tout dire je m'en vais bosser tout court et j'aurais du faire masieste!!!!!

  2. #12
    Date d'inscription
    March 2005
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    89

    Par défaut toujours content de discuter

    intelligence pas seulement due à la matière? Scop croit donc qu'il y a une cause surnaturelle?

    ok c'est une croyance: j'ai appris un peu de physique, et j'observe que les lois sont vérifiées. Je CROIS alors que la matière se comporte toujours selon certaines lois (découvertes ou non). Le cerveau est composé de matière donc...
    croire en l'existence de l'ame me parait comparable aux croyances animistes.
    sinon si vous avez un raisonnement je veux bien le lire. J'ai l'impression que c'est la complexité des phénomènes liés au cerveau qui a poussé à creer l'idée de personne, âme et autre. Mais comment vous le séparez de la matière?

    En fait c'est ça, j'aime bien trouver des principes simples.
    Je propose une définition de la raison après avoir lu celle de Scop: faculté de juger de la vérité (comme en info, true, false, ou fail) d'une idée.
    J'admet qu'actuellement je ne pourrait comprendre un phénomène ou une idée si ce n'est pas aussi simple qu'en maths. D'ailleurs je fait de la musique, et j'ai jamais de raisonnement pour savoir comment interpreter une oeuvre.(car parfois les professeurs disent qu'il y a une logique) Je sais un peu comment il faut faire, j'essaie puis je juge. Mais je me demande qu'est ce que le beau?

    Mes mots je trouve que c'est trop long (i.e. je suis sur que de façon plus courte ça serait plus claire, remarque générale).
    Un bon critère pour que ça me plaise: quand je comprends.
    C'est pas le texte qui me plait, c'est que t'essaies de m'expliquer ce que t'as compris.
    Decoiffe, pas vraiment, mon imagination n'est pas exaltée.
    Dans la communication de tous les jours, je ne bloque pas sur chaque mot, une sens, plus ou moins vague ou que je devine sans certitude, me satisfait. En revanche en philo, je voudrais etre rigoureux et j'ai toujours bloqué.
    Qu'est ce que tu voulais dire? il y a une réalité qui existe. Ok
    c'est un raisonnement ou pas qu'il y a ?


    je refléchis... y compris à ce que je viens d'écrire

  3. #13
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    April 2005
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    796

    Par défaut Changeux? Changeons...

    Oui... l'âme démystifiée par le fonctionnement du cerveau.

    A vrai dire, on s'imagine souvent l'âme comme une entité fantomatique, insaisissable. Et de la lier à la subjectivité, elle aussi semblant échapper à toute objectivation. Ainsi est-il confortable de se rattacher à une explication scientifique, et d'oublier un mode proprement philosophique (qui n'est pas non plus mystique).

    En deux mots (bon ok, un peu plus):

    l'âme peut être définie de nombreuses manières. Celle qui me semble la plus juste est celle d'Aristote, comme principe de vie.
    Elle est liée à la matière corporelle de façon étroite, mais sans pour autant s'y identifier: la matière est toujours formée, bien que la forme puisse changer. Il y a donc une réelle distinction entre la forme et la matière.

    La matière vivante est donc formée par une certaine forme, qu'on appelle âme et qui distingue les êtres vivants des êtres inertes.

    Celle de l'homme est différente de celle des autres animaux, en ce qu'elle est capable de conceptualiser (ce qu'on appelle l'intelligence: le concept n'est plus sensible, mais abstrait; ce dont sont incapables même les grands singes dressés qu'on arrive à faire "parler" avec les mains).

    Or dans l'intelligence, la matière est dépassée par l'opération: le concept, l'abstraction, ne peut être contenue dans la matière, dans laquelle on peut découvrir l'application de la première loi logique: celle de la non-contradiction.

    Donc l'intelligence ne peut être seulement causée par la matière.

    Ce qui ne veut pas dire que le cerveau et l'esprit sont indépendant!
    Dernière modification par Scop 30/07/2006 à 01h27

  4. #14
    Date d'inscription
    July 2006
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    121

    Par défaut lacan: "la musique fait taire la voix comme objet a".

    je pointe mon nez...je vais essayer de faire court et de ne pas partir dans toutes les directions bien que ça ne sera pas trop mathématique mais je me réfère à lacan qui a voulu créer une théorie scientifique du langage...
    la matière la forme l'homme
    la forme du corps de l'homme, le stade du miroir (lacan): c'est lorsque l'enfant découvre l'unité de son corps et de son image (la forme dans le miroir en face de lui) qu'il se vit distinct des autres personnes, au début de la vie, le bébé ou le petit enfant ne discerne pas les délimitations psychiques et les délimitations physiques...par le miroir il comprend que son corps a des limites (délimitatons physiques) puis par le langage il dit "il" en parlant de lui et ensuite il dit "je" (délimitations psychiques) (confer paul guillaume); il comprend alors que les situations sont indépendantes des personnes, et arrive à concevoir une personne dans plusieurs contextes et non plus dans un seul...il perçoit alors le langage comme un vêtement que tout le monde peut porter et les situations comme pouvant comprendre l'interchangeabilité des personnes (par la grammaire qu'il apprendra et qui lui apprendra l'abstraction qui est d'abord le retranchement)...il y a "ma" mère, c'est la mienne pas la sienne, il y a "son" frère" etc...il y a le "je" et le "tu", il est tombé et je ne vais plus pleuré à sa place (car lorsqu'un enfant voit un autre tomber, il peut pleurer car il ne se distingue pas tout à fait de l'autre et ne perçoit pas ses limites et vit dans l'indifférenciation) ...peut-être me trouverez encore hors sujet...mais la logique est d'une simplicité ici...telle que l'on conclure que l'homme s'identifie à sa matière à son corps dès le stade du miroir...en face de la glace et ensuite en face de l'autre, il y aura une dimension réflexive du discours...l'autre comme miroir subjectif de mon discours: "t'a fais koi aujourd'hui?...ah et ça s'est bien passé;..."la perception des limites se trame par la genèse de la conscience de soi et la genèse de la conscience de l'autre qui se font simultanément et de façon imbriqué et par le miroir ainsi que lecorps (leconcret la matière la forme) et par le langage( l'abstraction par excellence) (après s'identifier à son cerveau, ou imaginer son cerveau comme matière,c'est soit faire prévaloir le psychique sur l'organique soit l'organique sur le psychique, chacun son avis...)etc...l'intelligence ici est de se distinguer de l'autre et d'accepter l'altérité du discours de l'autre.(ici sur ce forum pas de tangible pour perçevoir l'autre dans son unité corporelle, mais que du discours, l'altérité est donc plus difficile à établir).(c'est pourquoi j'avais ouvert aussi une discussion sur le virtuel...).
    l'enfant au départ de sa vie donc vit dans le mimétisme, quand il joue il va mimer l'autre comme s'il était l'autre, puis il va dire "je" et va vouloir le jouet de l'autre comme s'il comprend ici que c'est l'autre qui a le jouet pas lui. (psychologie develloppementale, étude de la genèse de l'intelligence et des apprentissage chez l'enfant: des auteurs comme piaget ou henri wallon ou paul guillaume).

    noix tu étudie la musique, et tu y cherche une logique...le son se durcit de plus en plus mais il y a peut-être néammoins une analogie entre différent style de musique: le jazz et le flamenco, l'électro et le classique, le folk et le blues, la techno et les percussions africaines (technologie occidentale et animisme vaudou peuvent se rejoindre dans la musique par exemple)...qu'en penses-tu? en tout cas cela doit être exaltant...la progression, le rythme, la fluidité, le mouvement...la spirale...la musique qui s'incarne dans le corps par la danse (l'abstrait et l'impalpable prend forme et matière, tout simplement prend corps), le mouvement physique qui retranscript l'agitation psychique par exemple, après chacun à sa manière de vivre la musique...et elles sont tellements nombreuses!
    lacan a dit que la musique fait taire la voix comme objet a....objet petit a...ça fait pas mathématique ça?, il y a le petit autre et le grand Autre etc..pour les non initié c'est un peu rébarbatifs mais il reste néammoins qu'il y a une aspiration mathématique dans la théorie lacannienne du langage.
    il est vrai qu'un texte (musique des mots) aussi peut exalter une personne et ennuyer une autre comme la musique et peut-être que tu a du plus d'une fois être déçu lorsqu'un morceau de musique que tu trouvais euphorisant ou inspiré n'était pas vécu de la même manière par d'autres qui le trouvait rébarbatif par exemple ...car tu n'es pas sans savoir que pour certains ce n'est que du bruit.
    je te dis cela, car ce livre était exaltant mais je comprend tu ne partage pas cette exaltation, tout est fonction de son vécu personnel et de sa sensibilité...
    la musique quand même est impalpable, ne se voit pas, tout comme la voix ainsi que les atomes et les cellules, dans la progression des sons on peut y voir aussi du mouvement atomique et psychique, substantiel comme les monades de leibniz et consubstantiel...la langue maternelle et les autres langues ont des sonorités et des musiques différentes...une logique de la musique, voilà un sujet intérressant aussi...
    en ce moment c'est ma période bavarde, encore long!!!! désolé je ne peux rien y faire comme un besoin de communiquer éffrénné!!lol!

    ah! symphilosophie quand tu nous tiens!!!!

  5. #15
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    May 2003
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    Par défaut

    Citation Posté par mes mots
    brezing hamm
    "à moins que je me trompe" n'était pas de l'humour.

    je ne vois pas de niveau d'intelligence, jevois des formes d'intelligence...je suis quelqu'un pour qui la connerie n'existe pas!lol!

    décourageant!


    Jusqu'à un certain point je peux .....suivre.....

    Mais
    (sans cette conjonction combien de choses pourraient,encore, être intéressantes(?))
    le vieux principe:cherchez et vous trouverez reste valide....Pas le découragement....

    Qui "aime l'intelligence",l'exerce,donc....

    Il ne peut,en matière "d'intelligence", être question d'autre chose que de ce qui vaut partout.
    Du vrai et du faux.....
    L'opposition,la solidarité et la "réalité"qu'entretiennent ces deux mots "réciproquement" ne peuvent être ignorés du point de vue du "sens"
    d'une intelligibilité....
    Il faut "vouloir" comprendre pour "comprendre" "comment" comprendre....

    La bêtise ne peut donc pas être mise hors jeu...
    Ce serait non seulement "faux" mais,également,bête....

    La bêtise EST le problème central,pas l'intelligence:l'intelligence EST la solution....

    Il faut donc,d'abord, MAINTENIR les choses en place,ne pas se laisser tromper par les apparences et rester clair et précis.....

    Comme déjà dit(plus ou moins):l'intelligence n'est pas "une vertu"
    à comprendre isolément....
    On peut,bien sûr,le faire quand même.....
    Et si vous avez "une intelligence" et croyez en celle-ci(ou croyez l'avoir)
    il faudrait que vous SACHIEZ COMMENT elle est,ni plus ni moins....

    Ne vous faites donc pas d'illusions.....

    Il faut être très précis pour être très intelligent...

    Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm

  6. #16
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    March 2005
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    Par défaut cerveau en fonctionnement...

    ok je me suis trompé mes mots, j'aurais du dire je ne pensais pas devoir faire autant d'efforts pour essayer de comprendre et ça me fatiguait.

    Scop: ce que j'ai compris: ce sont les caractéristiques de la vie, les differences par rapport à ce qui est minéral qui nous a fait penser que la vie est en phénomène due à autre chose que les lois physiques.

    Dites-moi si je me trompe, si j'ai oublié qqch: -je CROIS qu'il y a des lois physiques. Mais alors il ne peut y avoir de surnaturel. "loi" implique qu'il n'y a pas d'exception.
    -on peut autrement croire qu'il n'y a pas de vraies lois, mais des "lois avec exception".
    je reflechis et ne trouve pas de contradiction. Mais c'est incompréhensible alors.

    après autre reflexion:-règle n'est pas opposé à hasard. Je pensais à un exemple (rien de précis) en maths: on a une condition (une information, une contrainte, règle, loi physique... c'est à défaut de reflechir à une definition mais j'espère que vous comprenez de quoi je parle) genre une égalité, mais on ne peut determiner une solution. je sais pas trop mais je crois bien qu'il y a des équations dont on a montré que c'est irrésoluble. (ah, je crois bien me souvenir, les problèmes à 3 corps, je pense ce ça donne trois équations differentielles couplées) Il y a une règle pourtant on ne peut prévoir le comportement.(ya une petite arnaque dans l'exemple donné, mais bon...)
    pas d'équivalence sur le modèle mathématique: le comportement verifie la règle => "règle => comportement" mais pas de condition suffisante (comportement=>règle) ou il n'y a rien de directe, plutot homme voyant phénomène on ne sait comment creer règle.
    -j'ai peut etre trouvé l'opposé: existence de règle, non existence de règle. ya-t-il une contradiction dans pas de règle? une truc peut il se passer sans cause? et si il y avait une règle: on avait observé que non.

    L'ame est-elle soumise à des règles? (La physique s'applique aussi pour ce que nous decrivons comme onde, pas inclu dans la matière?) En fait j'y crois toujours pas à l'ame.
    Comment savoir que conçept pas inclu dans matière? C'est pas dans la definition effectivement mais je crois que matière implique plein de truc implique capacité à concevoir, car c'est ce qui m'apparait le moins tiré par le cheveux que l'existence de l'ame.
    un exemple auquel je pense: il y a un instinct des fourmi de suivre une piste où il sent le mieux une odeur emise par les fourmis de son groupe. Et cet instinct qui m'a l'air assez simple, entraine que pour rechercher de la nourriture, si les fourmis doivent passer dans un labyrinthe, après quelques temps les fourmis trouvent le chemin le plus court, puisque si tous les chemins sont empruntés de façon équiprobable, les fourmis font un aller retour plus rapide par le chemin le plus court et plus de trace odorante s'y dépose. C'est un comportement de groupe difficile à déduire des caractéristique de l'instinct! On pourrait parler ici de l'efficacité des fourmis, mais est ce indépendant de la matière?
    Des caractéristiques de l'atome on aurait du mal à décrire tous les phénomènes, mais ça se trouve qu'elles découlent de ces caractéristiques.

    la j'ai du faire aussi long que mes mots!! alors qu'au bac, en quatre heures (je me suis forcé à rester jusqu'a la fin, ce que j'ai meme pas fait en physique ni en maths) j'ai pas réeussi à écrire quatre pages.
    D'ailleurs si ça interresse quelqu'un je peux dire ce qu'on définit comme la tension, 150 Volt c'est pas necessairement mortel. Et si tu regardais les tensions dans les phénomènes d'electricité statique...

  7. #17
    Date d'inscription
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    Par défaut

    ah non, je ne cherche pas de logique en musique
    analogie entre differente musique, oui.
    citation de Lacan pas comprise. je veux bien plus de détails
    reflexion sur la musique, capacité de l'esprit differente de la raison pour plus tard.
    C'est amusant de communiquer mais je dois d'abord me triturer le cerveau avant, et j'ai eu ma dose.

  8. #18
    Estelle br Guest

    Par défaut

    Le tout est peut être de se demander si nous avons une âme.

    Si nous n'en avons pas, nous nous identifions alors aux lois de la matière : mon esprit est alors conditionné par mon cerveau, le "je" s'identifie totalement au corps.

    ex : "je" suis grosse .

    Mais au delà de çà, nous pouvons nous demander quel rapport au sujet pensant. D'où vient cette faculté rationnelle ? Est-ce-que ma façon d'appréhender le monde n'est-elle pas totalement " filtrée" par mon corps organique ?

    Par exemple je jugement, qui juge ? Le jugement semble résulter d'un automatisme. Je juge sans trop m'en rendre compte. Vais-je m'identifier à ce jugement ? Le croire ?

    METTRE DE L ORDRE. Voilà à mon avis le principe premier du cerveau.
    Surement pour s'adapter au monde et l'appréhender sans avoir peur.

    Le corps et le cerveau, tout ce qui est matériel finalement, est un héritage.

    Si l'âme est immortelle, où est le "moi" ? Existe t'il seulement ?
    Car si je m'identifie toujours à mon corps , et mes émotions aussi d'ailleurs, où siège l'âme ? Est-ce seulement possible de s'y "identifier" ?

    Je pense que le "moi" est une illusion. Il existe vraiment, même s'il change constamment, car il est issu de la matière. Nous nous identifions à la façon dont nous réagissons. Le tout est d'en avoir conscience. Peut-être...

    Peut-être que s'identifier au "moi", c'est s'identifier à ce qui se meut. Que cela vienne de "moi", de l'autre, ou d'un échange.

    Pour continuer la ballade, demandons-nous qu'est ce que ce "moi". S'il est lié à la matière, alors je pense à mes parents, mes grands parents, et toute la lignée familiale. Que m'ont-ils transmis ?

    Et "qui suis-je" ?

    Si je commence à laisser mon moi s'adapter aux lois de ce monde, alors je mettrais sûrement du temps à tout connaître par expérience.
    Si nous n'étions qu'" âme", alors pourquoi suis-je vivante ?

  9. #19
    Estelle br Guest

    Par défaut

    - Est-ce-que la télépathie existe ?

    - Oui, ( parce que je le sais ? )

    - Non, ( parce que j'en sais rien )

    - Comment savoir ?

  10. #20
    Date d'inscription
    March 2005
    Messages
    89

    Par défaut

    telepathie pas encore découverte! On en sait rien.
    En tout cas pour moi ça concernerait le cerveau. Il faut donc étudier ce cerveau.

    Comment peut on definir "identifier", "moi", "conscience", "savoir"...

    Des lois ou pas, on peut pas savoir, en physique on suppose, on décrit mais on ne connait pas la réalité.


    En musique,.... oh bah je vais aller pratiquer.

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