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Discussion: le cerveau à l'origine de l'intelligence et des comportements

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  1. #1
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    March 2005
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    Par défaut le cerveau à l'origine de l'intelligence et des comportements

    ma petite idée: -un fonctionnement selon des lois générales (celles de la physique, en fait les physiciens n'ont pas des lois mais des modèles) du cerveau est à l'origine de nos capacités. Je veux dire que je ne vois pas pourquoi on est allé cherché la notion d'esprit, d'âme, principe immatériel... La matière organisée de la manière qu'elle est dans le cerveau, sans intervention surnaturelle fonctionne de la façon qu'on connait (ou plutot qu'on connait pas bien).
    -Ce qui est étonnant c'est qu'il y a des lois physiques, comportement de la matière qui verifie à chaque fois ces lois. Mais c'est l'homme qui a crée une modélisation mathématique de la réalité.
    Je vois bien que avec le Principe Fondamental de la Dynamique (PFD ou seconde loi de Newton) on arrive pas à expliquer le fonctionnement du cerveau. ça ne remet pas en cause la loi qui s'applique à tout les corps qui ont une masse, mais il y a un obstacle à l'application de l'égalité mathématique (forme que prennent souvent les lois physiques): il y a tellement d'atomes qu'on ne peut connaitre leur position, leur évolution un par un. (description aussi détaillée permet description des mécanismes)
    Pour résumer je crois l'intelligence nait de la matière.
    -Cas du nombre important de particules conduit à se contenter d'une description moins précise, macroscopique:
    je trouve l'homme agit beaucoup pour l'image que d'autre ont de lui, et aussi pour son interêt.
    j'essaie d'agir selon ce qui est bien ou mauvais. Critère: moins de souffrance pour ceux que notre action concerne, bien. contraire, mauvais.
    autre critère: volonté de connaitre, acquerir plus de connaissance mieux que oisiveté.

    Mais qu'est ce que la raison?
    souhait: pour les réponses: concision, définitions claires, rigueur mathématique!

  2. #2
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    April 2005
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    Par défaut

    Le problème, c'est que la matière... c'est une abstraction.

    Donc c'est la matière qui vient de l'esprit!

  3. #3
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    July 2006
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    Par défaut science subjective

    noix
    ceux qui étudient le cerveau, le savent bien, on ne peut pas être à la fenêtre et se regarder passer. là est tout le problème, rien est objectif dans la psychologie ni même dans la neurobiologie...comme je manque de rigueur et qu'il est tard, je vais t'épargner mes envolées lyriques, je ne vais donc pas m'étendre...mais je voulais quand même citer la citation de la fenêtre, ça a le mérite d'être une bonne métaphore de l'impossibilité ou la difficulté d' établir les sciences humaines comme science tout court.
    je pense aussi que les mathématiques aussi précis soient -ils restent un lexique...et les lexiques ne font que nommer et décrire et ne sont pas l'essence ou la matière des choses, ils servent juste à indexer des élément de la réalité...mais ne constituent point la réalité sinon le langage symbolique qui permet de nous la rendre intelligible...et d'identifier les différences entre chaque phénomène par le principe d'identité et d'opposition.

  4. #4
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    May 2003
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    Par défaut

    Mais qu'est ce que la raison?
    souhait: pour les réponses: concision, définitions claires, rigueur mathématique![/QUOTE]



    Mais moi, je me réjouis,à nouveau de pouvoir entrer en dialogue avec" mes mots":c'est comme l'eau et le feu: nous ne serons jamais d'accord .....
    Mais,qu'importe?

    D'abord(ou)enfin,un sujet"pour soi" qu'est-ce que la raison?
    Ensuite(au début) deux sujets distincts:a)le cerveau à l'origine de l'intelligence
    b) à l'origine des comportements(comme s'il s'agissait de fermer très vite une porte)
    Ensuite les convictions (profondes) de "mes mots"en la science,les mathématiques et toute cette "argumentation" qui doit bien admettre l'ignorance en générale mais qui n'en démord pas.......
    Il faut bien que la rationalité
    ait raison coûte que coûte, car il n'y a rien d'autre à faire....

    La porte de l'intelligence est fermée....

    La porte de la connaissance est fermée(pour une science plus lente qu'un escargot)

    ET SCOP
    SAUVE lA PHILOSOPHIE

    au moyen d'un dérapage controlé sans neige et verglas!!!!

    Et ça en plein été!

    Ainsi la relation de cause à effet va,vite fait, résoudre le problème:qu'est-ce qui était premier:la poule ou l'œuf?

    Platon,grand-maître en la matière, a fait encore bien mieux:
    la question académique ,basée sur des contraires incompatibles permet toujours et presqu'éternellement, la "navette opposée"rétendre le contraire avec un nouvel argument.....
    Il suffit de le trouver avec patience et endurancen le trouvera,ne vous en faites pas.....

    Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm

  5. #5
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    March 2005
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    Par défaut ah je suis content de pouvoir discuter de ce sujet

    Scop: (scopein, examiner?) je voulais dire : ce qu'on désigne par matière n'est-il pas à l'origine de ce qu'on appelle intelligence?

    mes mots: ok je suis d'accord qu'on ne connait pas la réalité. Les mathématiques étudient des notions inventés par l'homme, la physique étudie la nature mais toutes les notions (genre les grandeurs, vitesse, energie, tout...) sont inventés par les hommes. Pour moi ce sont effectivement des modélisations de la réalité.
    Mais pourquoi l'idée d'une âme? à moins que celle-ci ne désigne que certaines capacités du cerveau. Si on admet qu'il y a des lois physiques valables alors le cerveau n'echappe pas à ces lois et cela suffit à produire notre intelligence.

    Qu'est ce que la raison pour vous? y a t-il une définition claire?

    En maths (d'ailleurs je me suis trompé quand j'ai dit qu'on est obligé de comprendre, c'est plutot quand un raisonnement est juste et qu'on l'a compris on est obligé d'etre d'accord) il y a quelques principes simples qui expliquent tous les raisonnements. Les résultats découlent des définitions des objets. En philo, les définitions, c'est ça mon obstacle. et alors les raisonnements ça m'a l'air d'etre des affirmations.

  6. #6
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    April 2005
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    Par défaut

    Citation Posté par noix
    je voulais dire : ce qu'on désigne par matière n'est-il pas à l'origine de ce qu'on appelle intelligence?
    J'avais bien compris
    Mais ce qu'on appelle matière est bel et bien une abstraction, si on en parle en tant que telle.
    Cela dit, tu n'as pas tord si l'on considère que l'organisation du cerveau est une condition nécessaire pour l'intelligence humaine.

    Cela veut-il dire que l'intelligence est entièrement causée par le cerveau? Il y a un pas que je ne peux pas franchir...


    Qu'est ce que la raison pour vous? y a t-il une définition claire?
    Disons que c'est la faculté de l'homme permettant de connaître l'être des choses au-delà de la simple sensation, en jugeant si quelque chose se trouve ou pas dans une autre, et en s'appuyant par l'argumentation .

  7. #7
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    March 2005
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    Par défaut toujours content de discuter mais trouve réponse de mes mots très longue!!!

    intelligence pas seulement due à la matière?

  8. #8
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    Par défaut toujours content de discuter

    intelligence pas seulement due à la matière? Scop croit donc qu'il y a une cause surnaturelle?

    ok c'est une croyance: j'ai appris un peu de physique, et j'observe que les lois sont vérifiées. Je CROIS alors que la matière se comporte toujours selon certaines lois (découvertes ou non). Le cerveau est composé de matière donc...
    croire en l'existence de l'ame me parait comparable aux croyances animistes.
    sinon si vous avez un raisonnement je veux bien le lire. J'ai l'impression que c'est la complexité des phénomènes liés au cerveau qui a poussé à creer l'idée de personne, âme et autre. Mais comment vous le séparez de la matière?

    En fait c'est ça, j'aime bien trouver des principes simples.
    Je propose une définition de la raison après avoir lu celle de Scop: faculté de juger de la vérité (comme en info, true, false, ou fail) d'une idée.
    J'admet qu'actuellement je ne pourrait comprendre un phénomène ou une idée si ce n'est pas aussi simple qu'en maths. D'ailleurs je fait de la musique, et j'ai jamais de raisonnement pour savoir comment interpreter une oeuvre.(car parfois les professeurs disent qu'il y a une logique) Je sais un peu comment il faut faire, j'essaie puis je juge. Mais je me demande qu'est ce que le beau?

    Mes mots je trouve que c'est trop long (i.e. je suis sur que de façon plus courte ça serait plus claire, remarque générale).
    Un bon critère pour que ça me plaise: quand je comprends.
    C'est pas le texte qui me plait, c'est que t'essaies de m'expliquer ce que t'as compris.
    Decoiffe, pas vraiment, mon imagination n'est pas exaltée.
    Dans la communication de tous les jours, je ne bloque pas sur chaque mot, une sens, plus ou moins vague ou que je devine sans certitude, me satisfait. En revanche en philo, je voudrais etre rigoureux et j'ai toujours bloqué.
    Qu'est ce que tu voulais dire? il y a une réalité qui existe. Ok
    c'est un raisonnement ou pas qu'il y a ?


    je refléchis... y compris à ce que je viens d'écrire

  9. #9
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    Par défaut Changeux? Changeons...

    Oui... l'âme démystifiée par le fonctionnement du cerveau.

    A vrai dire, on s'imagine souvent l'âme comme une entité fantomatique, insaisissable. Et de la lier à la subjectivité, elle aussi semblant échapper à toute objectivation. Ainsi est-il confortable de se rattacher à une explication scientifique, et d'oublier un mode proprement philosophique (qui n'est pas non plus mystique).

    En deux mots (bon ok, un peu plus):

    l'âme peut être définie de nombreuses manières. Celle qui me semble la plus juste est celle d'Aristote, comme principe de vie.
    Elle est liée à la matière corporelle de façon étroite, mais sans pour autant s'y identifier: la matière est toujours formée, bien que la forme puisse changer. Il y a donc une réelle distinction entre la forme et la matière.

    La matière vivante est donc formée par une certaine forme, qu'on appelle âme et qui distingue les êtres vivants des êtres inertes.

    Celle de l'homme est différente de celle des autres animaux, en ce qu'elle est capable de conceptualiser (ce qu'on appelle l'intelligence: le concept n'est plus sensible, mais abstrait; ce dont sont incapables même les grands singes dressés qu'on arrive à faire "parler" avec les mains).

    Or dans l'intelligence, la matière est dépassée par l'opération: le concept, l'abstraction, ne peut être contenue dans la matière, dans laquelle on peut découvrir l'application de la première loi logique: celle de la non-contradiction.

    Donc l'intelligence ne peut être seulement causée par la matière.

    Ce qui ne veut pas dire que le cerveau et l'esprit sont indépendant!
    Dernière modification par Scop 30/07/2006 à 01h27

  10. #10
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    Par défaut la folie et la raison, principe d'identité et d'opposition.

    brezing-hamm
    il me semble que tu donnes trop de pouvoir à la raison ainsi que l'objectivité, et en cela tu fais d'elles des croyances....
    un conseil de lecture, du beau boulot et une approche pluridisciplinaire: la folie, un bienfait pour l'humanité (de serge tribolet, psychiatre, dea de psychanalyse, doctorant en philosophie, c'est te dire si il est calé l'auteur!)...le titre est maladroit mais son propos établit bien la différence entre le psychiatre qui croit en la raison et qui neutralise les discours délirants et la psychanalyse qui décèle dans la folie une certaine forme de vérité en ayant tout de même du recul, et tout ça à la lumièredu langage, des investigations sur la connaissances, des mises en confrontations et des citations de nieszche, kant, pavlov, piaget, lacan, même jeanne d'arc, kafka,artaud,bergson,descartes, wittgenstein,kant,sartre, schreber, saint-éxupéry, deleuze,dostoievski, le dalai-lama!!...je te donne le résumé au dos, à toi qui est un fervant lecteur de kant(à moins que je metrompe): "la folie porte en elle un savoir sur l'humanité. Ce livre s'adresse à tous ceux qui cherchent un autre discours sur la folie (pas à toi peut-être, mais jetedéfie après cette lecture decroire encore aussi solidement au pouvoir de la raison). Il se situe résolument hors des consensus et des certitudes du savoir médical et montre qu'il existe au coeur de la maladie mentale un lieu qui échappe à la logique psychiatrique. Les concepts pour penser la folie sont à chercher dans les domaines de la métaphysique et de la théologie. Ainsi par exemple la question de l'hallucination est-elle envisagée au regard detrois systèmes philosophiques, ceux d'épicure, leibniz et Kant...ou quand la philosophie vole au secours de la psychiatrie. Serge tribolet dénonce la surdité contemporaine de la société, desresponsables politiques et, pire encore, de la psychiatrie à l'égard de la folie. Un texte fort, incisif et argumenté."
    j'ouvre une page au hasard, ok?...voyons voir: "tous mes patients schizophrènes sont architectes car leurs délires répondent à une logique de construction(bon ça commence bien!).""l'homo scientifus" ne peut franchir le mur qui encercle sa réalité et limite ses possibilités au domaine exigue du langage. Au de là de ce mur (du langage), il y a un monde inaccessible aux synthèses intellectuelles, étranger aux concepts, invisible à l'oeil de la science." "les certitudes concernent uniquement le monde de la connaissance"
    toi qui idéalise la raison et la science en tant qu'humaniste (à moins que je me trompe), lis: "le fonctionnement cérébral humain est comparable à celui de la souris et du rat qui servent de modèle d'étude pour la biologie cérébrale humaine. Les synapses, récepteurs, neuromédiateurs sont comparables, très proche voire identiques." (ça casse le mythe non?)"ne reste alors que sa psychologie" "non, la psychologie concerne aussi l'animal; les réaction de stress, leconditionnement et les apprentissages, la mémoire, la communication, certains sentiments etc...tout cela existe d'une façon ou d'une autre chez les animaux. Alors où est l'homme dans tout cela?" "la psychiatrie devient une branche de la médecine vétérinaire (et l'auteur sait de quoi il parle)." quelque pages plus loin: "le strictment hmain" ne se réduit pas au simple fait du langage et de la raison...(si tu veux savoir c'est quoi le strictement humain la réponse est dans le livre, un peu de suspense
    "le schizophrène est divisé, dites vous? non il divise ou plutôt il transcende la réalité commune et accède à une autre réalité cachée, invisible pour le comun. En divisant il sépare le mot de la chose qui se met alors à exister pleinement. L'existence des choses apparaît et prend une telle ampleur que tout se gonfle, se boursoufle, comme une muqueuse qui régurgite du trop d'existence jusqu'à cette sensation du trop plein (...)le délire du schizophrène nous apprend ceci: l'existence caresse parfois, pique souvent, pince, brûle, traverse...L'existence du Moi se dissout dans celle des choses. Le Moi n'est plus protégé, il n'est pas assiégé mais traversé, déchiré, écartelé par les existence qui l'entourent...la table sur laquelle je travaille, immobile et silencieuse, pourrrait alors exister autant que moi, le crayon aussi, il ne serait plus tenu par des doigts mais s'imposerait de toute son existence dans la main. Il est raide mais peut se ramollir comme unevipère, me mordre les lèvres, ramper dans mon oesophage, nous sommes au coeur ici du vécu hallucinatoire. "le moi (la conscience/la raison) n'est plus qu'une légende une fiction, un jeu de mots." on peut continuer mais ça va je vais pas taper tout le livre lol...mais je le trouve très bien ce livre! et combien ses convictions sont profondes, je te le garantis...on en sort pas indemmes...y a des livres comme ça qui te bousculent un peu!


    noix,
    un autre extrait qui te plaira (à moins que je me trompe):
    L'intériorité est pulvérisée en une multitude infinies de centres d'existence. Mais cette dispersion de l'existence hors des limites du moi ne constitue pas le monde extérieur. Elle est ouverture sur ce monde extérieur. Pour cette raison l'existentialisme est une étape initiatique, un passage, le constat d'une existence tellement présente, omniprésente, qu'elle précède l'essence des choses. Les idées, les mots, les concepts, sont des conséquences de l'existence. mais l'existence des choses est vouée par essence à se démultiplier à l'infini. Prenons l'exemple du corps humain, lequel n'a rien d'humain puisqu'aucune partie constitutive ne lui est propre. L'humanité n'est pas corporelle, ni organique, ni biologique. L'expression "homme neuronal" est une imposture idéologique, la vision restreinte du scientisme. L'existence révélée du corps humain révèle aussi l'existence de ses parties, morceaux de corps. Le bras droit existe par lui même, les doigts reliés au cerveau ont chacun une existence propre. Les veines, la peau existent aussi et les organes, viscères, vaisseaux et canaux ainsi que leurs tissus sont pleins d'une existence propre. Chaque cellule existe. L'existence atteint chaque molécule et atomes constitutifs. Croire à l'existence c'est la croire jusqu'à l'atome et même au de là; elle disparaît dans l'infinitésimal, la division infinie de la matière."

    ça décoiffe non?!

    conclusion: une petite dernière, ce texte est savoureux je trouve: "les sciences mathématiques proposent un symbole pour désigner l'infini, mais elles ne peuvent le connaître". ça calme, non?!

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