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Discussion: le cerveau à l'origine de l'intelligence et des comportements

  1. #21
    Estelle br Guest

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    Noix, il est bien vrai que nous savons que peu de choses sur le cerveau. Il est bon de me le rappeler. Je l'imagine comme une sorte de grosse étuve, un réceptacle.

    J'étais en train de me dire que je n'avais pas envie de répondre, car je n'avais pas envie que la discussion tourne autour de "moi". ( je cherchais justement à répondre aux définitions que tu demandais )

    Selon moi, le "moi" est une histoire, ou a une histoire. Il a un début, un déroulement. Pour la fin, çà ... Donc quelque part, tant que je suis vivante, j'ai un "potentiel" de moi (s). Et ce potentiel semble illimité. J'ai le choix, selon mes désirs, de vouloir être ceci, plutôt que cela. A quoi vais-je donc m'identifier ? Qu'est ce que j'aimerai être , qui me plaît le plus ?
    Un artiste ? Un esprit éclairé ? Un chanteur ? La nouvel star ? Un voyageur ?
    oh ! comme l'arbre des possibles est immense ! Et il y en a pour tous les goûts, toutes les couleurs .

    Que vais-je être dans ce tout ? Que vais-je "décider" "d'incarner" ? Que choisir ? Qui suis-je ?

    D'où mon doute : si je ne suis qu'un potentiel illimité de moi, de choix, quel est le sens de la vie ? Quelle valeur lui attribuée ?
    Ici, "je n'ai pas le choix", je me tourne vers autre chose. Tout dépend . Dieu, l'esprit immortel, l'âme, la réincarnation ... qu'importe. Il me faut donner sens.

    C'est "dans ce sens " que je disais que le moi était "illusoire", à partir du moment où je refuse de "m'abaisser" à çà. Où je désire "m'élever" à autre chose. Il y a beaucoup de plans pour vouloir être "autre" chose. Par exemple, un individu voulant S EXPRIMER ira chercher un terrain différent : la musique par exemple. Et il exprimera quelque chose de nouveau pour lui. Moi, c'est tout différent, j'ai le désir de ne plus être lié sans conscience, à "mon histoire personnelle".. Je me demande bien sur quel plan cela m'amène ? .
    Ici, la conscience se définirait comme : " ce qui permet à ma raison de me guider dans le bon sens "

  2. #22
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    Par défaut 01/08/06

    je suis désolé, je n'avance pas. J'ai du mal à comprendre. Il me faut des principes simples dans les raisonnements.
    Résumé de ce que je comprends: on fait comme si on savait ce qu'est l'homme, une "personne", et on dit juste que ce "moi" évolue avec le temps. Evolution imprevisible et possibilités variées.

    je voudrais des commentaires sur mon point de vue: je discerne plusieurs capacités du cerveau:....
    ((En fait je complèterai plus tard, une bonne nuit de sommeil m'apportera peut-être conseil.))
    modif du 02/08/06:- capacité de percevoir le monde physique.
    -dur dur de définir une idée avec des mots simples, je bloque: je pense qu'elles sont possibles grace aux sens, le cerveau à besoin de l'interaction avec le monde physique pour se developper. après ya peut etre un mecanisme qui fait que le cerveau peut manipuler des objets abtraits qu'il a du mal à définir, à associer au monde réel: quand on a l'habitude de faire du calcul, on le fait de façon formelle, quand j'intègre une fonction réelle continue je ne pense plus à la démonstration que l'intégrale est une primitive évaluée en une certaine valeur. Plus simple quand on a une égalité, on dit parfois on "fait passer" un terme d'un membre à l'autre, le cerveau produit un raccourci inexpliquable sauf en revenant à la démonstration, raisonnement qu'on ne fait meme pas en pratique.

    ah, après promenade idées ont décantés. Elles s'appuient sur ce qu'on a perçu du monde physique, il faudrait s'interesser à notre perception. On ne retient que certains aspects de ce qu'on a perçu, le cerveau fonctionnant simplifie ou peut etre clarifie, retiens des idées.
    Dans l'exemple de l'égalité, le cerveau retient le coté formel: un truc simple: (pas rédigé avec rigueur scolaire) x+5=40 donc x=40-5 on fait passer le 5 et on ajoute un moins. ça c'est quand on a l'habitude, le cerveau a crée une simplification. Quand on veut justifier: on a une égalité, on en a une autre: -5=-5 et on ajoute les deux égalités.

    -autre capacité: juger si une idée est vraie, fausse ou on sait pas. vraie signifiant correspond à réalité.
    comparaison de l'idées avec ce qu'il y a en mémoire.

    nouvelle modif: mais on n'accumule pas que des idées, mais des connaissances. La distinction? plus ou moins lié aux sens(toucher, ouie..)?

    -imagination: capacité de produire des idées à partir... des idées qu'on a déja?

    -conscience:quelqu'un m'aide?

    -pour plus tard:-volonté -s'interroger, curiosité -sentiments -autres pour le controle de son corps
    Dernière modification par noix 02/08/2006 à 17h20

  3. #23
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    Par défaut message telegraphique

    quel est le sens de la vie? et si on se demandait ce qu'est la volonté. Sens, on le choisit

    ah, une remarque: mes mots a réeussi à faire trop court...
    Dernière modification par noix 02/08/2006 à 13h56

  4. #24
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    Par défaut Au sujet de l'idée.

    La difficulté vient de la question elle-même qui est déjà trop dirigée d'avance: elle contient déjà et conduit à une certaine réponse, mais qui ne permet pas de répondre à la question! (Edit: Cette question reviendrait à ceci: "Etant donné que seule la matière existe, comment l'idée peut-elle en émaner?" On répond déjà à la question en posant que l'idée n'existe pas, mais que seule la matière existe.)
    En effet, placer le cerveau comme sujet principal nous place dans un mode anatomique et psychologique expérimental: on ne trouvera jamais une idée dans le cerveau, puisque l'idée ne peut être matérielle! L'idée, ou concept, est cette représentation universelle d'une chose, comme dans les mathématiques par exemple. On ne trouve jamais un chiffre pur dans la matière, mais c'est toujours une représentation d'un certain compte: 1 chaussette, deux oranges, etc.
    Tout au plus, dans le cerveau, peut-on trouver des images singulières quoique confuses: c'est ce que les philosophes appellent l'imagination. Cette faculté de se représenter une sensation (qu'elle soit générée directement par les cinq sens externes ou pas). Je peux m'imaginer un beau coucher de Soleil... ou simplement un triangle.

    La seule différence avec le concept, c'est que ce dernier est universel, tandis que l'image est toujours singulière: on peut s'imaginer un triangle, mais pas LE triangle. Par exemple, je peux l'imaginer isocèle, rectangle, etc. Je peux m'imaginer une multitude de triangles différents. Pourtant ce ne sera pas l'idée du triangle. Le concept du triangle est lié à une définition qui en circonscrit les limites et le sens: un triangle est une figure géométrique plane à trois angles dont la somme est égale... etc.

    Et encore, en disant qu'on peut "trouver des images" dans le cerveau est incorrect. Car on ne peut trouver ces images sans l'aide du patient: on ne ferait que relever un état matériel du cerveau correspondant à une représentation subjective.
    Dernière modification par Scop 05/08/2006 à 11h40

  5. #25
    Estelle br Guest

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    Alors comment expliques-tu que nous puissions " avoir une idée de " ?
    Parce que si cela relève de l'universel, c'est qu'il y a bien un endroit où l'être humain puise "en dehors" de lui-même.
    D'où "l'idée" tire sa source ? D'où vient-elle ?

  6. #26
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    "l'imagination" de sartre avec les images, les représentations, et les concepts, les idées...on est en plein dedans...pense t-on avec des images ou des concepts? avec les deux?avoir une image en tête est-ce déjà penser ou commencer à conceptualiser et mettre des mots dessus???
    l'image comme le souvenir, et la perception comme le présent...cependant je crois que sartre posait la question suivante: "comment peut-on différencier l'image de la perception?" plus clairement " si je pense à l'image de la table, et si je perçois la table, comment distinguer la perception de la table de l'image de la table? ça paraît bête...par le toucher, bien sûr? (par le jugement aussi) mais psychiquement parlant au niveau cérébral la distinction entre une image psychique et la perception visuelle est plus flou qu'il n'y paraît. peut-être même que les même zones corticales sont activées dans le cas de la perception et dans le cas de l'image....l'hallucination et la perception réelle déclenche même je crois les même processus cérébraux.
    enfin bref je ne me rappelle plus bien le propos du livre mais il aborde phénoménologiquement (non neurobiologiquement donc)tous les points qui nous arrêtent ici.

  7. #27
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    Citation Posté par Estelle br
    Alors comment expliques-tu que nous puissions " avoir une idée de " ?
    Parce que si cela relève de l'universel, c'est qu'il y a bien un endroit où l'être humain puise "en dehors" de lui-même.
    D'où "l'idée" tire sa source ? D'où vient-elle ?
    Je crains ne pas saisir l'intention exacte de ton propos. J'y comprends que l'humain ne peut être cause d'universalité... Est-ce bien cela?
    Si oui, je ne vois pas pourquoi. Il me semble que l'intelligence est bien une faculté qui permet l'abstraction (c'est-à-dire qu'on tire l'universel du singulier).

    Cela dit, il est vrai que l'universel ne jaillit pas de lui-même, ni ne nous est inné : pour connaître, il nous faut expérimenter dans le singulier pour en tirer l'universel. Nous n'avons pas la science infuse (dommage ).

    Au sujet des mots de Sartre, c'est au contraire l'existence des choses qui serait remise en question... Sous prétexte qu'on peut se tromper?

  8. #28
    Estelle br Guest

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    Tirer l'universel du singulier, ou en tout cas, tirer une part de l'universel.
    L'autre n'est il pas nécessaire pour avoir une connaissance "panoramique".
    Dans mon précédent message, je faisais juste allusion au fait que selon toi, l'idée , enfin l'abstraction se déliait des lois de la matière et dépassait le singulier. Ce que je questionnais en fait, c'était la nature de l'esprit: s'il n'est pas matière, qu'est-il ? D'où vient-il ?
    En gros,

  9. #29
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    Cette question est de taille! Je crains ne pouvoir y répondre en une phrase, aussi longue soit-elle...

    Disons qu'on peut constater dans un premier temps que nous pouvons nous représenter certaines choses de façon universelle, c'est-à-dire que nous pouvons émettre des jugements qui sont toujours vrais pour tous les individus concernés, indépendament des fluctuations des circonstances particulières.
    Par exemple, un animal est par définition toujours capable par nature de sentir, qu'il soit ce ver de terre, ce rouge-gorge ou Estelle. Ou encore, en géométrie plane, un triangle est toujours composé de trois angles, indépendament du fait qu'il soit isocèle, rectangle, etc.

    Cette abstraction du concept est contradictoire avec son existence matérielle. Il faut donc que l'idée soit immatérielle. Ce qui implique également une certaine immatérialité de l'esprit qui le conçoit, pour la même raison.

    Cela n'implique pas que l'esprit soit entièrement séparé du corps: on peut penser une unité de l'être humain comme corps-esprit. La difficulté vient surtout du fait que l'on a une idée trop floue de la matière. La question de l'origine de l'esprit n'est pas à penser comme si l'esprit devait entrer dans un corps... mais plutôt comme l'origine d'un être humain entier, un être matériel doté de la faculté d'intelligence.

  10. #30
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    Par défaut retour, bien difficile

    Oh que j'avance pas...
    Est t-il possible qu'existe un univers sans lois générales (compréhensibles ou non par la raison)? y a t-il une incohérence? Les phénomènes seraient inexplicables, elles surviendraient sans raison.
    un univers ou seulement un phénomène qui ne soit pas régi par des lois...

    conscience, le dictionnaire dit perception de son existence, du monde extérieur. ça me va comme definition.

    Que pensez vous d'une transformation spontanée des perceptions en idées, par processus que j'ai imaginé? que le cerveau ne retienne que certains aspect des perceptions et que c'est l'origine de l'abstraction. l'imagination génère aussi des idées.
    Pourquoi donc qqch de matériel ne peut engendrer qqch de matériel? Quel principe derrière? Et si l'imatérialité de l'idée ne découle que de notre perception de l'idée?

    l'idée d'un objet resultant de son souvenir ou de ses sens, je ne pense pas qu'il y ait de difference fondamentale.
    j'attends avec hate vos réponses, scopete touto

    la contradiction entre l'imatérialité de l'idée et la matérialité de la matière exclue t-elle une explication d'un mecanisme du cerveau expliquant l'origine de l'idée, mécanisme dans lequel l'ame n'intervient pas?
    Dernière modification par noix 14/08/2006 à 13h44

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