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Discussion: Les hommes sont-ils égaux fondamentalement?

  1. #11
    brainiac Guest

    Par défaut

    Citation Posté par Olivier66
    Bonjour ***224; vous,

    Votre discussion m***8217;***233;tonne et me donne envie d***8217;y voir plus clair.

    J***8217;***233;tais pr***234;t ***224; r***233;pondre tr***232;s simplement ***224; Brainiac mais les r***233;ponses de Dol me poussent ***224; temp***233;rer cette facilit***233;. J***8217;***233;tais aussi d***233;contenanc***233; par ses propos mais, finalement, je pense qu***8217;il te r***233;pond beaucoup mieux que s***8217;il disait ***171; Non, les hommes sont in***233;gaux ***187;. J***8217;allais r***233;pondre ***231;a en fait, assez ***171; intuitivement ***187;, mais je me rends compte que c***8217;est plus ambigu***235; et que la question souffre effectivement d***8217;un probl***232;me majeur dans la recherche d***8217;une binarit***233; : ***171; oui ***187; ou ***171; non ***187;***8230;ce qui laisse peu de place pour une r***233;flexion diff***233;rente et peut-***234;tre plus proche d***8217;une certaine v***233;rit***233;.

    Bref, Brainiac, je pense que Dol essaie de te faire r***233;fl***233;chir et tu ne parviens pas ***224; d***233;passer ton attente de ***171; simplicit***233; ***187;, tu t***8217;acharnes ***224; provoquer la r***233;ponse que tu attends mais tu passes peut-***234;tre ***224; c***244;t***233; des nombreuses pistes de r***233;flexion que Dol te donne (parce qu***8217;il te r***233;pond vraiment, et peut-***234;tre mieux que ce que tu le penses, malgr***233; ta d***233;ception apparente). Il est dit des choses tr***232;s justes et sur une question aux implications aussi profondes, il n***8217;existe peut-***234;tre pas de r***233;ponse aussi simple.

    Je ne suis pas assez cap***233; pour d***233;cortiquer intelligemment la port***233;e des arguments de Dol mais je peux essayer d***8217;en dire ceci : sur quels crit***232;res bases-tu ton choix ? (en acceptant qu***8217;il y ai un choix, ce qui est remis en cause dans ses propos). Comment sais-tu qu***8217;ils sont valides ? Existe-t-il une ***171; norme ***187; humaine ? (...ce que sous-tend ton approche : compares-tu le bien par rapport au mal ou les deux par rapport ***224; une esp***232;ce de ***171; normalit***233; ***187;***8230;notion que Foucault s***8217;est notamment attach***233; ***224; d***233;construire).

    La norme est une fiction, un outil pratique pour ranger les gens mais personne ne rentre dans une cat***233;gorie. Comment juger une personne qui tue son p***232;re et reverse des millions d***8217;euros ***224; des associations de lutte contre la leucodistrophie ? L***8217;emprisonner, c***8217;est condamner (peut-***234;tre ***224; mort) d***8217;autres personnes ***224; ne plus recevoir d***8217;aide. Un verre de Mal vaut-il un tonneau de Bien ? Quel est le plus important ? Et si son p***232;re ***233;tait une ordure ?

    Bref, d***233;sol***233; pour l***8217;exemple un peu bidon mais les crit***232;res ont tendance ***224; couper d***8217;un ensemble plus vaste une r***233;alit***233; tr***232;s complexe (de ***171; com-plexus ***187; : ***171; tisser ensemble ***187;). Si nous sommes incapables de justifier dans l***8217;absolu des crit***232;res par ***171; importance ***187;, alors on ne peut pas donner de r***233;ponses absolues type ***171; Oui ***187; ou ***171; Non ***187;.

    Bon, je ne m***8217;***233;tends pas plus, j***8217;esp***232;re ne pas ***234;tre trop ***233;loign***233; du sujet. Pour conclure, je conseillerai de prendre le temps de la r***233;flexion par rapport aux arguments de Dol plut***244;t que de rentrer en butte contre ce qui ne r***233;pond pas ***224; tes attentes, tu as tout ***224; y gagner, et surtout un examen critique de tes propres consid***233;rations, ce qui ne peut ***234;tre que b***233;n***233;fique.

    Amicalement,

    Olivier.

    Ciaoooooooooooooo
    C'est normal parceque je pose une question simple. Les hommes sont ils ***233;gaux ou pas? Plut***244;t que de me r***233;pondre ont pr***233;tend m'inviter ***224; r***233;fl***233;chir sur la question, ce que j'ai d***233;j***224; longuement fait.

    Je cherche ***224; faire avancer le d***233;bat, pas ***224; m'y noyer pendant des ann***233;es. Il y'a un temps pour la r***233;flexion et un temps pour la r***233;ponse. J'ai eu largement le temps de me dire que les hommes ***233;taient diff***233;rents les uns des autres, que chacun avait ses qualit***233;s et ses d***233;fauts, que ***231;a d***233;pendait de la soci***233;t***233;, de l'***233;ducation, que les valeurs n'***233;taient pas les m***234;mes, et pas dans les m***234;mes proportions d'un individu ***224; l'autre et tout le tintouin.

    Maintenant, j'y ai bien r***233;fl***233;hi, passons au vote: les hommes sont-ils ***233;gaux ou pas? (je pose la question et je me fous de savoir le pourquoi du comment de ***231;a d***233;pend de ci, de c'est fonction de ***231;a etc.... ce n'est pas le propos).

    Non, la question est de savoir si certaines vies valent plus que d'autres ou pas. Est-ce que (c'est un pur exemple, ***231;a aurait pu ***234;tre n'importe quoi d'autres) si il y'a un incendie, je peux sauver soit un enfant de 4 ans, soit un vieillard qui a tuer des gens et qui au mieux n'a plus que 3 mois ***224; vivre. Je ne peux en sauver qu'un. Si je d***233;clare que toutes les vies se valent, alors je doit tirer au sort pour savoir lequel sauver. Ou alors je les laissent mourrir tout les deux. Si je d***233;clare que certaines vies sont plus pr***233;cieuses que d'autres, alors je sauve celui qui correspond le mieux ***224; mes crit***232;res (l'enfant tr***232;s certainement). Ceci est un exemple, j'aurai pu baser cela sur d'autres valeurs mais comme y'en a des millions, on se contentera d'un seul exemple.

    Maintenant, j'en arrive, ***224; la question finale: toutes les vies humaines ont la m***234;me valeur? Oui ou non?

    Pour moi la r***233;ponse est non. Et pour vous? Pourquoi?
    Dernière modification par brainiac 09/05/2006 à 12h47

  2. #12
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Luc?! Emile, il s'appelle Emile

    Hi Brainiac,


    Bon comme tu commences à devenir tout rouge je viens jouer avec toi -).


    L'égalité entre les hommes est illusoire quand tu la prends au sens d'une complète similitude entre les caractères (ne serait-ce que plus de la moitié sont des femmes et femme pas etre comme homme--> Houga!).

    Après il y a une relative homogénéité dans le fait qu'ils appartiennent à la même espèce et au même genre.

    Rousseau reconnait une inégalité fondamentale entre les hommes PHYSIQUE. La subtilité de sa pensée est que cette inégalité est NEGLIGEABLE à l'état de nature car elle ne donne pas lieu à une entreprise de domination entre individus isolés.

    Ce n'est pas que tous les hommes disposent de la même force, mais qu'ils ne l'emploient qu'à dose proportionnée à la satisfaction de leurs besoins. L'inégalité ne se développe qu'avec l'AMOUR PROPRE, quand les individus isolés rentrent dans un rapport de compétition, réclamant un surplus de fortune, d'estime ou d'autorité.

    La situation de concurrence universelle aboutit à l'état de conflit généralisé. D'où pour Rousseau la 1e définition de l'inégalité politique dans le Discours sur l'inégalité, qui fait intervenir une CONVENTION qui, si elle n'est pas conclue dans les termes que le Contrat Social définira, comportera une tendance inégalitaire. CAD que les hommes institueront une égalité purement juridique qui désignera simplement la capacité des sujets à conclure un pacte social au terme duquel les inégalités déjà mises en place seront renforcées:

    D'où ce passage à méditer:

    "Il y a dans l'état de nature une égalité de fait réelle et indestructible, parce qu'il est impossible dans cet état que la seule différence d'homme à homme soit assez grande, pour rendre l'un dépendant de l'autre.
    Il y a dans l'état civil une égalité de droit chimérique et vaine,parce que les moyens destinés à la maintenir servent eux-mêmes à la détruire; et que la force publique ajoutée au plus fort pour opprimer le faible, rompt l'espèce d'équilibre que la nature avait mis entre eux."

    [Emile, liv. IV, OC IV, 524.

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