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Discussion: Les hommes sont-ils égaux fondamentalement?

  1. #1
    brainiac Guest

    Par défaut Les hommes sont-ils égaux fondamentalement?

    Je modifie parceque apparemment je suis pas bien clair.

    C'est pourtant pas compliqu***233; comme question.

    Prenons une ***233;chelle que l'on appellera "***233;chelle humaine" qui regroupe le pire comme le meilleur. Je vous laisse choisir les crit***232;res ayant une valeur et ceux n'en ayant pas. Graduons cette ***233;chelle de 1 ***224; 1000. 1000 repr***233;sentant l'homme parfait (je vous laisse choisir selon vos valeurs personnelles). Maintenant amusons nous ***224; placer tout les habitants de la plan***232;te, pass***233;, pr***233;sent, et avenir sur cette ***233;chelle. Pensez vous que l'on peut placer tout le monde EXACTEMENT au m***234;me ***233;chelon ou que certains sont plut***244;t vers le bas et d'autres plut***244;t vers le haut?

    Quand a savoir selon quels crit***232;res, mais la r***233;ponse est simple: les v***244;tres. Que ce soit g***233;n***233;tiquement, moralement, id***233;ologiquement, socialement, intellectuellement etc.... c'est vous qui choisissez. Pensez vous que sur une note de 100 tout le monde ***224; la m***234;me note? Ou que certains ont une meilleure notes?
    Dernière modification par brainiac 08/05/2006 à 19h26

  2. #2
    dol Guest

    Par défaut

    Citation Posté par brainiac
    je refuse de croire que quelq'un qui a fait des études travailler dur, qui contribue à l'avancement de la société et fasse preuve d'altruisme et de bon sens, n'aie pas plus de valeur q'un voyou qui a déjà tué pour voler un portable, brutalise sa copine et totalise les pires défauts possibles.
    "qui contribue à l'avancement de la société, etc": tu parles donc de la valeur sociale (et c'est différent de la valeur d'une vie, sinon les hommes seraient juste des citoyens, et ne seraient plus des hommes). Quand tu parles d' "altruisme et de bon sens" , tu cites des critères partiels et de parti pris (subjectifs) : l'altruisme est en partie une valeur sociale, et, d'autre part, une personne ouvertement égoïste vaut-elle moins vis-à-vis de son droit à la vie? Une personne absurde ou démente, etc, a-t-elle une valeur moindre? (socialement, souvent, mais si tu parles de la valeur de la personne (ce qui déjà, est très difficile à définir), il va falloir beaucoup argumenter pour arriver à quelque chose.
    etc etc



    Citation Posté par brainiac
    Non, vraiment je peux pas croire que ces deux vies aient exactement la même valeur l'une que l'autre, ça me choque.
    D'où une question intéressante: la raison peut-elle être choquante?

    et puis, il y a quelque chose que tu devrais (je crois) essayer de développer, d'analyser: en quoi ça te choque? par rapport à quels critères, à quelles valeurs?



    Citation Posté par brainiac
    Ai-je tort? Si oui pourquoi (avancer un argument concret de préférence plutôt q'une valeur morale ou une croyance type "équilibre cosmique" ou je assimilé).
    Mais tu bases toi-même ton argumentation sur une (ou plutôt plusieurs) valeur morale. Il faut s'interroger sur la pouvoir de jugement qu'a la morale, sur ses limites. Si tu tentes de raisonner à fond, (je pense qu') il faut le faire avec la logique (la raison en tant que méthode), et non avec la morale (parce que si tu utilises une valeur morale sur deux, le raisonnement n'a pas de fond)

  3. #3
    brainiac Guest

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    Ok, je simplifie: selon vous, n'importe qui vaut n'importe qui? Ca veut dire que personne ne vaut mieux que Jack l'éventreur (par exemple). Ou alors que nous sommes aussi grand que les êtres les plus extraordinaires de notre histoire (léonard de vinci, shakespeare, démosthène etc...). Pensez vous ainsi en votre âme (si jamais elle existe) et conscience? Ne pensez vous pas honnêtement que certains individus valent plus que d'autres?
    Dernière modification par brainiac 07/05/2006 à 16h17

  4. #4
    dol Guest

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    C'est amusant, on dirait que vous avez préparé votre réponse sans même lire la mienne.

    Vous simplifiez trop, et ce n'est pas du tout fidèle: l'objectif d'un raisonnement n'est pas de simplifier mais de développer; c'est à la fin qu'on peut simplifier, résumer.


    selon vous, n'importe qui vaut n'importe qui?
    remarquez que je ne vous avais même pas fait part de mon avis sur "qui vaut qui" : la question préliminaire, il me semble, est: de quelle valeur parle-t-on, et qui vaut quoi ... Comment voulez-vous comparez 2 individus si vous ne précisez pas en terme de quoi vous les comparez?
    Il semble que vous assimilez valeur sociale et valeur morale avec une sorte de valeur absolue de l'être, et je crois que ça n'a rien à voir.

    Deux questions: Que vaut une personne a-morale selon vous? Que vaut un enfant sauvage selon vous? (cf Lucien Malson, Jean Itard)

    Une dernière: Pourriez vous définir le terme "valoir" dans l'usage que vous en faites?


    Ca veut dire que personne ne vaut mieux que Jack l'éventreur (par exemple). Ou alors que nous sommes aussi grand que les êtres les plus extraordinaires de notre histoire (léonard de vinci, shakespeare, démosthène etc...).
    Là encore vous utilisez le terme "valoir" d'une façon très dangereuse: cela veut tout et rien dire, c'est bien plus un discours de persuasion qu'un discours de réflexion (souciez-vous de la cohérence de vos propos, cela passe par la justesse des mots).
    Je suis socialement et moralement plus acceptable que Jack l'éventreur,
    je n'ai pas acquis le talent et la science des mots de Shakespeare,
    etc.
    Mais est-ce que je vaux autant qu'eux... de quoi parle-t-on? par rapport à quoi? c'est une question sans queue ni tête, ça n'a aucun sens
    Dernière modification par dol 07/05/2006 à 17h31

  5. #5
    dol Guest

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    Citation Posté par brainiac
    Ne pensez vous pas honnêtement que certains individus valent plus que d'autres?
    Honnêtement? Non; mais je ne suis pas sûr de savoir de quoi vous voulez parler.

  6. #6
    brainiac Guest

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    C'est pourtant pas compliqué comme question.

    Prenons une échelle que l'on appellera "échelle humaine" qui regroupe le pire comme le meilleur. Je vous laisse choisir les critères ayant une valeur et ceux n'en ayant pas. Graduons cette échelle de 1 à 1000. 1000 représentant l'homme parfait (je vous laisse choisir selon vos valeurs personnelles). Maintenant amusons nous à placer tout les habitants de la planète, passé, présent, et avenir sur cette échelle. Pensez vous que l'on peut placer tout le monde EXACTEMENT au même échelon ou que certains sont plutôt vers le bas et d'autres plutôt vers le haut?

    Quand a savoir selon quels critères, mais la réponse est simple: les vôtres. Que ce soit génétiquement, moralement, idéologiquement, socialement, intellectuellement etc.... c'est vous qui choisissez. Pensez vous que sur une note de 100 tout le monde à la même note? Ou que certains ont une meilleure notes?

  7. #7
    brainiac Guest

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    Apparememnt on ne se comprend pas bien. J'ai modifié le sujet pour être plus clair.

  8. #8
    dol Guest

    Par défaut

    Citation Posté par brainiac
    Prenons une échelle que l'on appellera "échelle humaine" qui regroupe le pire comme le meilleur. Je vous laisse choisir les critères ayant une valeur et ceux n'en ayant pas. Graduons cette échelle de 1 à 1000. 1000 représentant l'homme parfait (je vous laisse choisir selon vos valeurs personnelles). Maintenant amusons nous à placer tout les habitants de la planète, passé, présent, et avenir sur cette échelle. Pensez vous que l'on peut placer tout le monde EXACTEMENT au même échelon ou que certains sont plutôt vers le bas et d'autres plutôt vers le haut?
    Mais il est évident que je ne vais pas vous dire, par exemple, que tout le monde a le même talent littéraire, ou qu'un nain ou un géant font exactement la même taille. L'importance est en grande partie dans les critères. L'homme parfait? Mais la perfection est un choir esthétique, un choix de valeurs subjectives, etc. Selon quels critères vous baseriez-vous si vous vous demandiez si tous les pandas sont égaux (par exemple)?

    On peut faire mille échelles selon des critères fantaisistes, allant des critères sociaux, relationnels, jusqu'aux critères artistiques, esthétiques, littéraires (mais cela, convenons-en, n'a aucun intérêt philosophique). Quand vous me parlez d'Une échelle humaine (sur des critères choisis, ou sur une espèce de notion d'absolu), où allez-vous? Il faut repenser votre question, est-ce que votre notion d'échelon est viable?


    Quand a savoir selon quels critères, mais la réponse est simple: les vôtres. Que ce soit génétiquement, moralement, idéologiquement, socialement, intellectuellement etc.... c'est vous qui choisissez. Pensez vous que sur une note de 100 tout le monde à la même note? Ou que certains ont une meilleure notes?
    les miens? nous entrerions dans un débat trop complexe.

    génétiquement: la variabilité génétique (qui est indispensable et bénéfique à la notion d'espèce) est, comme son nom l'indique, une "variabilité", et non pas un échelle de valeurs. Vous voudriez évaluer un critère génétique par rapport à quoi?

    moralement, idéologiquement, (socialement): ce sont des critères très sociaux, le tout forme un ensemble très subjectif: en tant que sujet, on peut avoir un avis (subjectif, personnel) dessus, mais comment voulez-vous donner une note? Ce sont des comportements répondant à des tentatives de compréhension du monde, on a son avis dessus...

    intellectuellement: quel est le but de votre question? tout cela interragit de manière très forte avec des tas de valeurs sociales, d'idéologies,... ça reste très subjectif. "Intellectuellement", voyez-vous là dedans "capacités sociales", etc etc. Vous comprenez ce que je veux dire? Il manque des étapes, dans le raisonnement, qui faussent a question.

  9. #9
    brainiac Guest

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    Citation Posté par dol
    Mais il est évident que je ne vais pas vous dire, par exemple, que tout le monde a le même talent littéraire, ou qu'un nain ou un géant font exactement la même taille. L'importance est en grande partie dans les critères. L'homme parfait? Mais la perfection est un choir esthétique, un choix de valeurs subjectives, etc. Selon quels critères vous baseriez-vous si vous vous demandiez si tous les pandas sont égaux (par exemple)?

    On peut faire mille échelles selon des critères fantaisistes, allant des critères sociaux, relationnels, jusqu'aux critères artistiques, esthétiques, littéraires (mais cela, convenons-en, n'a aucun intérêt philosophique). Quand vous me parlez d'Une échelle humaine (sur des critères choisis, ou sur une espèce de notion d'absolu), où allez-vous? Il faut repenser votre question, est-ce que votre notion d'échelon est viable?




    les miens? nous entrerions dans un débat trop complexe.

    génétiquement: la variabilité génétique (qui est indispensable et bénéfique à la notion d'espèce) est, comme son nom l'indique, une "variabilité", et non pas un échelle de valeurs. Vous voudriez évaluer un critère génétique par rapport à quoi?

    moralement, idéologiquement, (socialement): ce sont des critères très sociaux, le tout forme un ensemble très subjectif: en tant que sujet, on peut avoir un avis (subjectif, personnel) dessus, mais comment voulez-vous donner une note? Ce sont des comportements répondant à des tentatives de compréhension du monde, on a son avis dessus...

    intellectuellement: quel est le but de votre question? tout cela interragit de manière très forte avec des tas de valeurs sociales, d'idéologies,... ça reste très subjectif. "Intellectuellement", voyez-vous là dedans "capacités sociales", etc etc. Vous comprenez ce que je veux dire? Il manque des étapes, dans le raisonnement, qui faussent a question.

    ...... Je sais pas là. Je suis démuni. Je vois pourtant pas comment faire plus simple. Je vais essayer mais j'y crois plus trop. Vous avez des valeurs? Des valeurs qui ont de l'importance pour vous?Oui? Bon. Maintenant, sur cette échelle des valeurs qui vous est propre, vosu les mélangez. Ensuit eont fait défilé chaque habitants de la planète et une "note" doit être attribuée à chacun selon les valeurs que vosu avez choisi. Une note pour chaque valeur. Ensuite vous faite la moyenne, comme on fait la moyenne généale sur un carnet scolaire. La question est: totu le monde a t'il la même moyenne ou pas? Si la réponse est oui, ça veut dire que vous considérez tout les hommes comme égaux. Si la réponse est non, ça veut dire que vopsu considérez que certaisn individus sont supérieurs à d'autres (mais de grâce n'entrons pas dans un débat de races spérieures svp, il ne s'agit pas de ça ici).

    Pour moi la réponse est non. Et pour vous?

  10. #10
    Olivier66 Guest

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    Bonjour à vous,

    Votre discussion m’étonne et me donne envie d’y voir plus clair.

    J’étais prêt à répondre très simplement à Brainiac mais les réponses de Dol me poussent à tempérer cette facilité. J’étais aussi décontenancé par ses propos mais, finalement, je pense qu’il te répond beaucoup mieux que s’il disait « Non, les hommes sont inégaux ». J’allais répondre ça en fait, assez « intuitivement », mais je me rends compte que c’est plus ambiguë et que la question souffre effectivement d’un problème majeur dans la recherche d’une binarité : « oui » ou « non »…ce qui laisse peu de place pour une réflexion différente et peut-être plus proche d’une certaine vérité.

    Bref, Brainiac, je pense que Dol essaie de te faire réfléchir et tu ne parviens pas à dépasser ton attente de « simplicité », tu t’acharnes à provoquer la réponse que tu attends mais tu passes peut-être à côté des nombreuses pistes de réflexion que Dol te donne (parce qu’il te répond vraiment, et peut-être mieux que ce que tu le penses, malgré ta déception apparente). Il est dit des choses très justes et sur une question aux implications aussi profondes, il n’existe peut-être pas de réponse aussi simple.

    Je ne suis pas assez capé pour décortiquer intelligemment la portée des arguments de Dol mais je peux essayer d’en dire ceci : sur quels critères bases-tu ton choix ? (en acceptant qu’il y ai un choix, ce qui est remis en cause dans ses propos). Comment sais-tu qu’ils sont valides ? Existe-t-il une « norme » humaine ? (...ce que sous-tend ton approche : compares-tu le bien par rapport au mal ou les deux par rapport à une espèce de « normalité »…notion que Foucault s’est notamment attaché à déconstruire).

    La norme est une fiction, un outil pratique pour ranger les gens mais personne ne rentre dans une catégorie. Comment juger une personne qui tue son père et reverse des millions d’euros à des associations de lutte contre la leucodistrophie ? L’emprisonner, c’est condamner (peut-être à mort) d’autres personnes à ne plus recevoir d’aide. Un verre de Mal vaut-il un tonneau de Bien ? Quel est le plus important ? Et si son père était une ordure ?

    Bref, désolé pour l’exemple un peu bidon mais les critères ont tendance à couper d’un ensemble plus vaste une réalité très complexe (de « com-plexus » : « tisser ensemble »). Si nous sommes incapables de justifier dans l’absolu des critères par « importance », alors on ne peut pas donner de réponses absolues type « Oui » ou « Non ».

    Bon, je ne m’étends pas plus, j’espère ne pas être trop éloigné du sujet. Pour conclure, je conseillerai de prendre le temps de la réflexion par rapport aux arguments de Dol plutôt que de rentrer en butte contre ce qui ne répond pas à tes attentes, tu as tout à y gagner, et surtout un examen critique de tes propres considérations, ce qui ne peut être que bénéfique.

    Amicalement,

    Olivier.

    Ciaoooooooooooooo

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