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Discussion: Le langage est-il un simple instrument de communication?

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  1. #1
    Olivier66 Guest

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    Bonjour Soukoun,

    Mais dans ce cas là, Olivier, comment conçois-tu la naissance du langage et son lien à la pensée. A-t-il été tout d'abord nécessaire de penser pour parler?

    Le langage est représentationnel, significatif. Par conséquent, oui, je pense que l’idée a précédé le concept comme l’action a précédé le verbe. Avant de conceptualiser « chasser », encore fallait-il chasser (et donc avoir une idée de la signification à donner au mot)


    Comment dès lors penser une chose sans en avoir le mot?

    On dit que quelque chose existe quand on l’a nommé… mais je pense aussi qu’on peut réduire le langage à la communication (désolé pour le méga raccourci) et que la communication a pour base le signe (corporel, linguistique, manuscrit, figuratif ou abstrait…). Le mot appartient au langage, oral et écrit, mais il y a sûrement d’autres façons de penser quelque chose sans en avoir le « mot » ?

    Sans langage il n'y aurait qu'un rapport immédiat à la réalité et toute ma connaissance du monde serait constituée d'expériences singulières et privées. Je ne pourrais parler d'une fleur, j'évoquerai nécessairement cette fleur-ci rencontrée en ce lieu précis à cet instant précis.

    Immédiat signifie « sans media », donc un accès direct. Mais c’est faux : pour voir la fleur tu utiliseras au moins la vue, qui est un medium aussi (avec ses limites, sans compter le rôle du cerveau dans la perception de notre environnement). Pour acquérir en toi une information extérieure à ton être il te faut un medium…je crains qu’on n’y échappe pas.

    Déjà un premier constat, du fait que je n'invente pas mon vocabulaire mais le reçoit d'une communauté linguistique et d'une tradition, il s'ensuit que la très grande majorité des idées qui constituent ma pensée et l'expression de ces idées sont issues d'une construction artificielle. Le langage n'est de ce point de vue pas un simple instrument, car il est porteur des idées qui vont déterminés la possibilité que j'ai de penser ou de ne pas penser tel ou tel genre de phénomène. Le langage anticipe le sens du monde dans lequel je m'inscris.
    Je ne suis pas sûr d'être très clair. Me suis-tu?


    Complètement, je trouve même que tu t’en tires bien pour écrire ce genre de chose. Je suis globalement d’accord avec ce que tu viens d’écrire : notre vision (et compréhension) du monde dépend des concepts que l’on peut y appliquer (soit : des représentations que l’on en a). Pour les indiens Hopis, « flamme » est un verbe… autant te dire que je peux absolument pas imaginer comment ces personnes perçoivent un feu de camp !
    Orwell avait très bien illustré le rôle des noms dans 1984… et Nicolas Machiavel en avait aussi souligné l’importance pour les nouveaux tenants du pouvoir de renommer les choses. C’est aussi tout l’intérêt de bien sélectionner les penseurs « officiels » et autres intellectuels qui vont fournir ces outils de compréhension ciblés (je parle surtout des siècles passés, on a peut être les moyens de changer de son de cloche à notre époque).

  2. #2
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    Citation Posté par Olivier66

    Avant de conceptualiser « chasser », encore fallait-il chasser (et donc avoir une idée de la signification à donner au mot)
    Avant de chasser encore fallait-il en avoir l'idée.

    Le mot appartient au langage, oral et écrit, mais il y a sûrement d’autres façons de penser quelque chose sans en avoir le « mot » ?
    Le mot est signe du concept. Il s'en distingue donc.


    Immédiat signifie « sans media », donc un accès direct. Mais c’est faux : pour voir la fleur tu utiliseras au moins la vue, qui est un medium aussi (avec ses limites, sans compter le rôle du cerveau dans la perception de notre environnement). Pour acquérir en toi une information extérieure à ton être il te faut un medium…je crains qu’on n’y échappe pas.
    Il me semble que la sensation est intérieure... c'est la connaissance immédiate d'une qualité sensible.

    Citation Posté par Soukoun
    Déjà un premier constat, du fait que je n'invente pas mon vocabulaire mais le reçoit d'une communauté linguistique et d'une tradition, il s'ensuit que la très grande majorité des idées qui constituent ma pensée et l'expression de ces idées sont issues d'une construction artificielle. Le langage n'est de ce point de vue pas un simple instrument, car il est porteur des idées qui vont déterminés la possibilité que j'ai de penser ou de ne pas penser tel ou tel genre de phénomène. Le langage anticipe le sens du monde dans lequel je m'inscris.
    Je ne suis pas sûr d'être très clair. Me suis-tu?
    Le langage est en effet construit.
    En revanche, ce qu'il signifie ne l'est pas, d'une certaine façon. L'idée est universelle; c'est d'ailleurs ce qui permet la traduction. Oui, bien sûr, la traduction est une trahison, disent les Italiens. C'est surtout vrai pour des concepts proches de la concrétion. Les idées générales sont les plus sûres, et les plus facilement transposables. Par exemple: les mathématiques, qui sont d'une abstraction du second degré.

    Cela dit, le langage n'est pas seulement vecteur d'idée ou de raisonnement. Il peut être poésie (comme le notait judicieusement Estelle) et véhiculer des émotions, des liens imaginatifs...
    L'aspect social n'est pas à négliger non plus. On peut parler pour ne rien dire. Ou ne pas penser ce qu'on dit.
    Le langage peut encore être didactique et maïeutique: il ouvre l'esprit à des réalités nouvelles, il permet de comprendre d'autres idées...

  3. #3
    Estelle br Guest

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    "Avant de chasser encore fallait-il en avoir l'idée"

    waouh !! Tu crois vraiment qu'il soit nécessaire d'avoir l'idée de chasser avant de chasser ?? Je dirais plutôt qu'il s'agit d'une réponse primaire d'abord, instinctive, et qu'ensuite sûrement est apparue une organisation propre à la pensée .. non ?

    "Il me semble que la sensation est intérieure... c'est la connaissance immédiate d'une qualité sensible. "
    et si notre corps était médium ??

  4. #4
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    Bonjour Estelle,

    Citation Posté par Estelle br
    "Avant de chasser encore fallait-il en avoir l'idée"

    waouh !! Tu crois vraiment qu'il soit nécessaire d'avoir l'idée de chasser avant de chasser ?? Je dirais plutôt qu'il s'agit d'une réponse primaire d'abord, instinctive, et qu'ensuite sûrement est apparue une organisation propre à la pensée .. non ?
    Oui... il y a chasse et chasse. La chasse du chat est instinctive. Chez l'homme elle est technique: il utilise une arme qu'il confectionne, il établit une stratégie, etc.

    "Il me semble que la sensation est intérieure... c'est la connaissance immédiate d'une qualité sensible. "
    et si notre corps était médium ??
    Un médium signifie qu'on relie deux choses différentes... mais nous sommes notre propre corps! Il n'y a pas d'intermédiaire entre soi et soi.

  5. #5
    Estelle br Guest

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    coucou Scop

    Oui, la dernière question était surtout pour te taquiner !

    hum ... pour ce qui concerne l'homme et la chasse, j'ai de superbes cours sur l'évolution ! de l homo érectus, au sapiens et j'en passe et des meilleures
    mais c'est sûr l'homme n'est plus un primate .

  6. #6
    good Guest

    Smile Qui parle?

    Quand nous disons 'je' comme sujet de la phrase (et finalement toute phrase se ramène à un jugement ayant le 'je' pour sujet. ex: cette pierre est grosse = je vois cette pierre comme grosse; Alexandre le Grand a conquis l'Asie = je sais ou j'ai appris qu'Alexandre a conquis l'Asie), eh bien que disons-nous? Qui est ce 'je'? Ce 'je' me met il en possession de moi-même, me permet-il de m'atteindre suffisament pour être sûr que tout ce qui suit ensuite dans ma phrase a Je pour sujet et est donc sous sa dépendance? Car c'est là la condition pour que les mots ne soit rien d'autre que des outils, des petites boîtes où je puisse enfermer mon expérience et l'exprimer à d'autres êtres parlant.

    Or qu'est-ce que ce Je? Le sujet de la phrase. Mais justement. Il n'est rien d'autre que cela. Et moi qui suis derrière ce 'je' ne suis rien d'autre que sa conséquence.
    C'est à dire que c'est parce que je suis parlant, parce que ça parle d'abord, que je peux ensuite me référer à moi même comme à une entité substantielle, subsistance (c'est d'ailleurs l'étymologie du mot sujet: en latin: substantia ).

    Dans la mesure où ce sont les mots qui constituent la permanence des choses (car il faut bien reconnaître que l'être est pur devenir et non pas un présent qui subsiste entre un passé et un avenir, cela n'a de sens que pour une conscience -Cf. St Augustin, Husserl...- ) et que 'je' est un mot, je ne peux avoir conscience de moi comme d'un être qui demeure identique au travers du changement continuel (mon corps étant, comme tous les organismes, soumis à l'entropie, c'est à dire à la tendance qu'a tout système phyique à dépenser son énergie sous forme de chaleur), je ne peux être conscient de moi comme de cet être qui a conscience du monde et de moi-même dans le monde, qu'à la condition de m'apercevoir dans le langage comme un terme de la phrase.

    Tout cela peut sembler tiré par les cheveux, mais je n'en démors pas (et ce problème - qui est finalement le problème de l'existence et de notre manière d'être - m'occupe déjà depuis quelques années): le langage est à l'origine du monde et des choses. Il n'est pas responsable du fait qu'il y ait quelque chose, ce quelque chose qui est, cela c'est le Réel, l'absolu évidence: j'existe, le monde existe. Mais la façon dont ce Réel se donne, ce qui m'apparait comme la réalité, cela c'est le langage qui le rend possible.

    Bon, y a de quoi étayer, mais ça risque de couper la discussion... http://www.philagora.net/capes-agreg...strument-1.php

  7. #7
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    Citation Posté par soukoun
    Or qu'est-ce que ce Je? Le sujet de la phrase. Mais justement. Il n'est rien d'autre que cela. Et moi qui suis derri***232;re ce 'je' ne suis rien d'autre que sa cons***233;quence.
    C'est ***224; dire que c'est parce que je suis parlant, parce que ***231;a parle d'abord, que je peux ensuite me r***233;f***233;rer ***224; moi m***234;me comme ***224; une entit***233; substantielle, subsistance (c'est d'ailleurs l'***233;tymologie du mot sujet: en latin: substantia ).
    "sujet" ne vient-il pas plut***244;t de "subjectum"? Je suis d'accord sur le principe , la substance pouvant ***234;tre consid***233;r***233;e comme sujet; de toute fa***231;on la notion elle m***234;me est assez floue.

    Quant ***224; ce qui nous permet de nous construire en tant que sujet, je vous propose un petit d***233;tour par la psychologie:
    la fronti***232;re du corps: la limite de la peau reste une constante importante.

    le double toucher: le fait de toucher sa propre peau nous renseigne sur notre capacit***233; de sentir et d'agir (on sent sa propre action sur soi-m***234;me).

    la sensation interne: les sensations sur la position de notre corps et la coordination avec les autres sens permet de percevoir un ensemble (quand j'ouvre la main, je le sens de l'int***233;rieur, je le vois en m***234;me temps, etc.).

    le pr***233;nom: je suis appel***233; de la m***234;me fa***231;on depuis la naissance, et cette appellation est coordonn***233;e avec des comportements cibl***233;s de ceux qui le prononcent.

    la d***233;signation spatiale: je suis regard***233; dans les yeux, principalement (quand on dit "regarde-moi", on s'attend ***224; ***234;tre regard***233; dans les yeux; sauf cas particulier).

    Les organes r***233;cepteurs sont toujours au m***234;me endroit, qui est donc "***233;gocentrique"; c'est essentiel. L'enfant apprend ensuite ***224; relativiser son point de vue.

    Mon nez et le champ visuel est toujours le m***234;me.
    Quand je me regarde dans un miroir, mes mouvements et celle de l'image sont synchrone.

    L'efficacit***233; est plus grande sur soi que sur les autres (le b***233;b***233; pleure pour appeler sa maman, mais ***231;a ne marche pas aussi bien que pour mouvoir cette main qui appara***238;t quand il le veut).

    De la m***234;me fa***231;on, ce qu'on ressent peut ***234;tre en d***233;calage avec ce que montrent les autres.

    Enfin, la fameuse conscience, qui est un retour sur le fait de vivre tout cela, comme sujet.
    Dans la mesure o***249; ce sont les mots qui constituent la permanence des choses (car il faut bien reconna***238;tre que l'***234;tre est pur devenir et non pas un pr***233;sent qui subsiste entre un pass***233; et un avenir, cela n'a de sens que pour une conscience -Cf. St Augustin, Husserl...- ) et que 'je' est un mot, je ne peux avoir conscience de moi comme d'un ***234;tre qui demeure identique au travers du changement continuel (mon corps ***233;tant, comme tous les organismes, soumis ***224; l'entropie, c'est ***224; dire ***224; la tendance qu'a tout syst***232;me phyique ***224; d***233;penser son ***233;nergie sous forme de chaleur), je ne peux ***234;tre conscient de moi comme de cet ***234;tre qui a conscience du monde et de moi-m***234;me dans le monde, qu'***224; la condition de m'apercevoir dans le langage comme un terme de la phrase.
    Le petit tour par la psychologie montre que si le mot et le langage sont importants, il sont loin de constituer les seules raisons de poser un ***234;tre (et de se poser comme un ***234;tre). Le langage n'est pas si premier que ***231;a.

    Pour en revenir au premier message du forum, le domaine de la pragmatique contemporaine me semble s'y int***233;resser directement. Elle remplace en effet l'***233;tude de la communication comme simple syst***232;me de signes, d'encodage/d***233;codage, pour voir la communication comme un jeu de codage, certes, mais aussi d'intentions: quand je dis une chose, je la dis pour qu'elle ait un effet sur l'auditeur; pour faire rire, pour faire pleurer, pour convaincre, pour persuader, pour ***233;duquer, etc.

  8. #8
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  9. #9
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    Sur un entretien aves Monsieur Besnier , dans la prestigieuse revue, Sciences et Avenir

  10. #10
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