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Discussion: Le langage est-il un simple instrument de communication?

  1. #1
    good Guest

    Lightbulb Un premier déblayage

    Je vais essayer un premier débroussaillage.
    Les théories de l’information, issues de la cybernétique, permettent d’envisager toute communication entre un émetteur et un récepteur en termes d’échanges d’information.

    Ce modèle a, en ce sens, l’avantage de pouvoir décrire n’importe quelle interaction en terme de flux transmis et traduits dans un échange codifié, qu’il s’agisse
    - d’une interaction entre différents éléments physiques se communiquant un travail sous forme de chaleur (règles de la thermodynamique)
    - d’une régulation chimique ou biologique au sein d'un organisme vivant
    - ou encore de la diffusion d’un message verbalisé visant la communication entre deux acteurs doués de paroles (théories de l'information).

    Dans cette perspective (qui si je ne me trompe est celle des sciences de la communication), le langage articulé ne recèlerait pas de caractères originaux permettant de l’envisager autrement que comme une simple communication de signes qui, traduits par le récepteur, conduisent à la compréhension du message transmis par l’émetteur. Un langage informatique est possible.

    Dès lors par langage on ne doit pas entendre seulement la simple profération vocale, c’est à dire à la parole qui s’exprime dans une langue particulière. Toute communication, conçue en terme de message émis, diffusé et traduit, peut être conçue comme langage. Celui qui détient la clé de codage du message observé ou entendu peut sans peine déchiffrer sa visée communicative. Ainsi le langage se découvre comme un instrument de communication, c’est à dire comme le moyen d’une mise en commun d’informations.

    Mais du coup, la question de la fin du langage devient celle de son être-moyen. Autrement dit, si le langage n’est qu’un instrument de la communication, la question qui nous doit nous retenir est celle-ci : que communique le langage et comment le communique-t-il ?

    Si la fin du langage est d’être moyen de la communication, son utilisation correspond à un usage technique et renvoie donc au juste maniement de normes d’utilisations.
    Mais quelle est l’origine de ces règles ?

    Sont-elles élaborées en vue de la communication ? En ce cas elles supposent que le sujet du discours soit en position d’une maîtrise potentielle de son propre langage.

    Mais en même temps, ces règles qui structurent le langage ne peuvent être conçus et exprimés qu'en un second temps. Il faut déjà être pris dans le langage pour parler du langage. Ces règles sont donc implicites et même inconscientes. N'est-ce pas dès lors que langage nous détermine et nous fonde, nous en tant qu'êtres conscients.

    Qu'en pensez-vous? Langage premier ou second?

  2. #2
    Estelle br Guest

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    coucou soukoun

    Je commencerais ce message en parlant de ce que j'ai retenu en premier de ton post, le langage comme instrument, et bien oui nous sommes bien fait de cordes vocales, ne peuvent elles pas nous servir aussi à chanter ??
    bref, ce n'est pas le sujet

    oui, sur le langage, je vois aussi lelangage comme mode d'expression, de création, de communication; mais après, comment envisager ce "moyen de communication " ? Il est maléable, et son émission est propre à un type de configuration. beurk, c'est pas beau ce que je dis

    Ce que je veux dire, c'est que l'on pourrait aussi utiliser le langage comme un véhicule , un moyen de transmettre à l''autre un message; mais un message qui n'est pas forçément lié directement à notre façon de penser commune. Je veux dire par là qu'aujourd'hui, le langage est très structuré, tout comme notre pensée, et généralement, à moins qu eje ne me trompe, discutter avec quelqu'un le plus souvent, fait réagir mon cerveau. Mais c'est marrant, parce que j'ai déjà eu la sensation de comprendre le discours de quelqu'un, mais comme qui dirait, par "sensations".

    Il m'est souvent arrivé, sinon, d'utiliser le langage comme moyend e faire émerger quelque chose, chez l'autre. Tout comme un poète d'ailleurs, il s'agit d'un système semblable, qui n'est pas transporté parfois par un vers ou une phrase, qui nous émeut. Mais d'où tirent-ils donc leur textes et leurs vers ?? C'est une question que nous pouvons nous poser.
    Que véhicule alors le langage, quel type de communication offre-t-il ?
    La force du verbe. J'entends souvent parler de "la forçe du verbe", cette façon d'utiliser le langage comme porte vers une manifestation. De faire "sonner le verbe",
    Enfin,

  3. #3
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    May 2003
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    Citation Posté par soukoun
    Je ne sais pas vous, mais il y a quelque chose qui me frappe dans l'expression instrument de communication. L'idée de communication comme échange d'information est assez récente, et s'il est commode elle repose à mon avis sur une abstraction. Cette asbtraction consiste à ignorer la dynamique constituante dont est porteur le langage. A mon sens le langage est réellement configurateur de notre expérience. De ce point de vue le considérer comme un simple outil, c'est succomber à l'illusion qu'il est neutre et que nous en sommes les maîtres? Mais ne sommes nous pas bien plutôt déterminés par celui-ci à penser ce que nous pensons à la manière dont nous le pensons?

    Monsieur,

    Malgré vos questions et ce qu'elles peuvent impliquer comme réflexions légitimes il me semble que vous alliez dans un nullpart.....

    Un exemple .Michel Foucault.Les mots et les choses.....Il a pu dire et redire ce qu'il voulait....Dire qu'il est ceci ou cela ou autre chose,ce langage.....
    C'est toujours vrai ...et faux.....Comme,me semble-t-il,s'agissant de ce que vous dites,si vous permettez,s'il vous plaît.....

    En fait,l'affaire est très simple.
    Comme déjà dit:le" langage" donne toujours raison à celui qui parle de sa nature: preuve de sa neutralité,en fait.....

    Il est "donc" ce qu'on en fait:il vaut mieux s'en occuper du point de vue de son usage:c'est plus efficace,cela rapporte au moins la valeur de ce faire....

    Ainsi la signification de ce que l'on dit est première,c'est elle,vraie ou fausse,
    qui constitue la base d'une réflexion possible,d'une évaluation de la portée gnoséologique,sémantique ou heuristique du dit.....Que vouloir de plus?

    Parler des propriétés du langage,par exemple.....Pourquoi pas?
    Mais quelles sont-elles et pourquoi faire?Il ne faudrait pas que l'étude de l'instrument(ou du moyen,comme vous voulez) devienne plus importante que son usage,ce qui serait absurde....

    Ceci,bien sûr, ne doit pas interdire l'étude du moyen ici en question....
    Mais qu'on le veuille ou non ce qui est dit(dans le meilleur des cas) n'est qu'une image de la pensée elle
    -même,rien d'indépendant de cette même pensée....

    Quelle valeur peut donc bien "avoir" le langage(quelqu'il soit) si ce qui est dit
    "ne peut être" qu'une image....
    Paradoxalement il faut donc bien étudier "la pensée" pour comprendrte mieux"ses" langages.....
    Et seule,donc,une telle étude peut,peut-être, mettre en rapport compréhension et signification ou,plus exactement, la signification "du langage"
    comme image de la pensée "auto-objectivante",réfléchissante sur elle même,"se"percevant elle-même dans le langage comme dans un miroir.....

    Avec mes salutations distinguées,Brézing-Hamm

  4. #4
    good Guest

    Par défaut Pensée et langage

    Mais la pensée est-elle possible en dehors du langage?

  5. #5
    Olivier66 Guest

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    Peut-être que la pensée a engendré le langage et que le langage a structuré la pensée ?

  6. #6
    good Guest

    Par défaut le langage comme condition de la pensée

    Mais dans ce cas là, Olivier, comment conçois-tu la naissance du langage et son lien à la pensée. A-t-il été tout d'abord nécessaire de penser pour parler?

    Qu'est-ce qu'une idée? Une image d'une chose extérieure, pourrais-t-on répondre. Mais cette chose lorsque j'en parle, à moins de lui donner un nom propre, n'est plus du tout cette chose singulière mais une chose en général, un objet x représentant une certaine classe d'objets tous singuliers mais reconduits à l'identité d'un terme.
    Comment dès lors penser une chose sans en avoir le mot? Sans langage il n'y aurait qu'un rapport immédiat à la réalité et toute ma connaissance du monde serait constituée d'expériences singulières et privées. Je ne pourrais parler d'une fleur, j'évoquerai nécessairement cette fleur-ci rencontrée en ce lieu précis à cet instant précis.

    Déjà un premier constat, du fait que je n'invente pas mon vocabulaire mais le reçoit d'une communauté linguistique et d'une tradition, il s'ensuit que la très grande majorité des idées qui constituent ma pensée et l'expression de ces idées sont issues d'une construction artificielle. Le langage n'est de ce point de vue pas un simple instrument, car il est porteur des idées qui vont déterminés la possibilité que j'ai de penser ou de ne pas penser tel ou tel genre de phénomène. Le langage anticipe le sens du monde dans lequel je m'inscris.
    Je ne suis pas sûr d'être très clair. Me suis-tu?

  7. #7
    Olivier66 Guest

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    Bonjour Soukoun,

    Mais dans ce cas là, Olivier, comment conçois-tu la naissance du langage et son lien à la pensée. A-t-il été tout d'abord nécessaire de penser pour parler?

    Le langage est représentationnel, significatif. Par conséquent, oui, je pense que l’idée a précédé le concept comme l’action a précédé le verbe. Avant de conceptualiser « chasser », encore fallait-il chasser (et donc avoir une idée de la signification à donner au mot)


    Comment dès lors penser une chose sans en avoir le mot?

    On dit que quelque chose existe quand on l’a nommé… mais je pense aussi qu’on peut réduire le langage à la communication (désolé pour le méga raccourci) et que la communication a pour base le signe (corporel, linguistique, manuscrit, figuratif ou abstrait…). Le mot appartient au langage, oral et écrit, mais il y a sûrement d’autres façons de penser quelque chose sans en avoir le « mot » ?

    Sans langage il n'y aurait qu'un rapport immédiat à la réalité et toute ma connaissance du monde serait constituée d'expériences singulières et privées. Je ne pourrais parler d'une fleur, j'évoquerai nécessairement cette fleur-ci rencontrée en ce lieu précis à cet instant précis.

    Immédiat signifie « sans media », donc un accès direct. Mais c’est faux : pour voir la fleur tu utiliseras au moins la vue, qui est un medium aussi (avec ses limites, sans compter le rôle du cerveau dans la perception de notre environnement). Pour acquérir en toi une information extérieure à ton être il te faut un medium…je crains qu’on n’y échappe pas.

    Déjà un premier constat, du fait que je n'invente pas mon vocabulaire mais le reçoit d'une communauté linguistique et d'une tradition, il s'ensuit que la très grande majorité des idées qui constituent ma pensée et l'expression de ces idées sont issues d'une construction artificielle. Le langage n'est de ce point de vue pas un simple instrument, car il est porteur des idées qui vont déterminés la possibilité que j'ai de penser ou de ne pas penser tel ou tel genre de phénomène. Le langage anticipe le sens du monde dans lequel je m'inscris.
    Je ne suis pas sûr d'être très clair. Me suis-tu?


    Complètement, je trouve même que tu t’en tires bien pour écrire ce genre de chose. Je suis globalement d’accord avec ce que tu viens d’écrire : notre vision (et compréhension) du monde dépend des concepts que l’on peut y appliquer (soit : des représentations que l’on en a). Pour les indiens Hopis, « flamme » est un verbe… autant te dire que je peux absolument pas imaginer comment ces personnes perçoivent un feu de camp !
    Orwell avait très bien illustré le rôle des noms dans 1984… et Nicolas Machiavel en avait aussi souligné l’importance pour les nouveaux tenants du pouvoir de renommer les choses. C’est aussi tout l’intérêt de bien sélectionner les penseurs « officiels » et autres intellectuels qui vont fournir ces outils de compréhension ciblés (je parle surtout des siècles passés, on a peut être les moyens de changer de son de cloche à notre époque).

  8. #8
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    Citation Posté par Olivier66

    Avant de conceptualiser « chasser », encore fallait-il chasser (et donc avoir une idée de la signification à donner au mot)
    Avant de chasser encore fallait-il en avoir l'idée.

    Le mot appartient au langage, oral et écrit, mais il y a sûrement d’autres façons de penser quelque chose sans en avoir le « mot » ?
    Le mot est signe du concept. Il s'en distingue donc.


    Immédiat signifie « sans media », donc un accès direct. Mais c’est faux : pour voir la fleur tu utiliseras au moins la vue, qui est un medium aussi (avec ses limites, sans compter le rôle du cerveau dans la perception de notre environnement). Pour acquérir en toi une information extérieure à ton être il te faut un medium…je crains qu’on n’y échappe pas.
    Il me semble que la sensation est intérieure... c'est la connaissance immédiate d'une qualité sensible.

    Citation Posté par Soukoun
    Déjà un premier constat, du fait que je n'invente pas mon vocabulaire mais le reçoit d'une communauté linguistique et d'une tradition, il s'ensuit que la très grande majorité des idées qui constituent ma pensée et l'expression de ces idées sont issues d'une construction artificielle. Le langage n'est de ce point de vue pas un simple instrument, car il est porteur des idées qui vont déterminés la possibilité que j'ai de penser ou de ne pas penser tel ou tel genre de phénomène. Le langage anticipe le sens du monde dans lequel je m'inscris.
    Je ne suis pas sûr d'être très clair. Me suis-tu?
    Le langage est en effet construit.
    En revanche, ce qu'il signifie ne l'est pas, d'une certaine façon. L'idée est universelle; c'est d'ailleurs ce qui permet la traduction. Oui, bien sûr, la traduction est une trahison, disent les Italiens. C'est surtout vrai pour des concepts proches de la concrétion. Les idées générales sont les plus sûres, et les plus facilement transposables. Par exemple: les mathématiques, qui sont d'une abstraction du second degré.

    Cela dit, le langage n'est pas seulement vecteur d'idée ou de raisonnement. Il peut être poésie (comme le notait judicieusement Estelle) et véhiculer des émotions, des liens imaginatifs...
    L'aspect social n'est pas à négliger non plus. On peut parler pour ne rien dire. Ou ne pas penser ce qu'on dit.
    Le langage peut encore être didactique et maïeutique: il ouvre l'esprit à des réalités nouvelles, il permet de comprendre d'autres idées...

  9. #9
    Estelle br Guest

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    "Avant de chasser encore fallait-il en avoir l'idée"

    waouh !! Tu crois vraiment qu'il soit nécessaire d'avoir l'idée de chasser avant de chasser ?? Je dirais plutôt qu'il s'agit d'une réponse primaire d'abord, instinctive, et qu'ensuite sûrement est apparue une organisation propre à la pensée .. non ?

    "Il me semble que la sensation est intérieure... c'est la connaissance immédiate d'une qualité sensible. "
    et si notre corps était médium ??

  10. #10
    Estelle br Guest

    Par défaut

    le langage est-il un simple instrument de communication ??

    J'aimerai élargir dans le sens de : la langage est au service du cortex, du mental, de notre personne . Finalement, le langage peut être à mon service, à ce que je suis, ce que je décide d'en faire, la façon dont je vis etc ...
    un exemple : j'ai vu en cours que le cerveau était très plastique, surtout jeune, et qu'une personne ayant eu tôt , et surtout régulièrement, une activité artistique quelquonque, dévellopera des aires corticales différentes.
    Je ne sais pas trop pourquoi je dis çà, enfin ..

    bye !

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