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Discussion: Envie de discuter déterminisme

  1. #11
    Buster quitton Guest

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    car la souffrance est incontournable et m***232;me ... (une fois qu'elle est pass***233;e ?) tr***233;s souhaitable(je prie le Bon Dieu ,en qui je crois, de ne pas trop me prendre au mot )
    non ...je retire" souhaitable " ...je remplace par "est une grace "...
    je suppose que ta b***233;n***233;diction pour la souffrance v***224; dans le sens de l'exp***233;rience, je veux dire que, apparrement pour toi, la douleur ne peut rendre que plus fort ou du moins enrichir l'esprit et contribue donc ***224; notre ***233;volution (***224; condition bien s***251;r de pouvoir la surmont***233;) ...soit!.... mais de l***224; a parler d'une gr***226;ce ou d'un don il y a un pas... je ne pense pas que la souffrance soit "offert" par une entit***233; quelconque dans le seul but de mettre nos ***226;mes ***224; l'***233;preuve comme un sculpteur mythologique burinerait violemment la pierre pour lui donner forme humaine!...
    je pense que la souffrance, bien que non irreversible, est la condition primale de l'homme. C'est notre ecce homo. A l'instar d'un schopenhauer ou d'un bouddhiste, j'aurais tendance a affirmer, et pour la faire tr***232;s courte, que le d***233;sir, mue par peur de l'ennui, est la source de toute souffrance. Si ce d***233;sir demeure inassouvit alors une douloureuse frustration nous envahit, si l'on r***233;ussit ***224; l'assouvire, alors une nouvelle vague de d***233;sir recouvrira notre plage de l'ennui de l'inactivit***233; en un mot de la mort. Le propre de la vie est d'***234;tre inverse ***224; la mort ( ), ***224; partir de l***224; seul le d***233;sir de palier ***224; cette mort en de multiples actions a tout loisir d'***234;tre et donc la souffrance peut de nouveau jouir de son terrain de jeux favoris.
    Dernière modification par Buster quitton 17/03/2006 à 11h31

  2. #12
    henri2 Guest

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    J'ai fait un cauchemar horrible!
    Un magicien m'avait jetté un sort et m'avait transformé en .......ELEPHANT !
    J'errais ainsi dans une angoisse existentielle profonde, dans les dédales d'une ville orientale ,qui plus est d'une époque mal définie...
    La foule laborieuse s'écartait sur mon passage ,les femmes criaient ,les gardes commençaient de loin à se grouper et à me courser...
    c'est alors ,qu'au comble de la terreur ,je me suis réfugiée dans une boutique ouverte ,silencieuse au fond d'une rue calme:
    avec cette cohérence mystérieuse du rèveur qui accomplit le destin de son rève ,cette boutique vendait des porcelaines fines ,délicates ,auxpensées subtiles et imagées peintes en filigrane par des poètes philosophes...
    Le jeune vendeur (qui inexplicablement avait le type européen ,fronça un sourcil naturellement perspicace ,amplifié par la sévérité des montures de ses lunettes ,et me dit "que cherchez vous?"
    C'était trop tard par une de ces absurditées stupéfiantes ,désarmantes, des rèveurs j'avais poussé mon gros derrière par la porte et j'étais déja à l'intérieur...et je m'étais déja saisi d'une magnifique porcelaine de l'ère correspondante à Platon :l'idée en était tellement fine qu'il semblait qu'était peinte dessus une illusion...
    la tasse littéralement explosa dans mes grosse pattes,je voulus me retourner :je fis tomber plein d' étagères ce qui me fit barir d'effroi ...un gros chien silencieusement s'avançait vers moi ...heureusement je me réveillais ...ah que la réalité a du bon!!!! ..
    comme il est doux de redevenir un homme et de raisonner paisiblement ,une fois réveillé...!!!!:
    Bonjour françois 2 "je me sens libre mais je sais que je ne le suis pas"
    C'est valable pour Cioran.Est ce à dire que la liberté est un leurre ?
    Je ne peux y souscrire.D'abord on peut etre plus ou moins libres ,ce n'est pas une question de se "sentir".
    et puis je pense qu'il y a des etres rares certainement qui ont été par excellence libres;c'est a dire que tout leur conditionnement ,leur programmation par la société ,leur biologie etc a été dépassée ,transcendée,.ils ont accomplis leur humanité ,ils se sont libérés de l'animalité ,ils ont atteint leur éternité..
    Bonjour Buster,
    " le désir, mue par peur de l'ennui, est la source de toute souffrance."
    Cela concerne une sorte de souffrance ,par exemple la souffrance de celui qui a besoin de jouer de l'argent ,ou de se droguer ,ou d'avoir des conquètes amoureuses ...mais je pense qu'il y a d'autres types de souffrances ...cette formule ne me parait pas universelle

  3. #13
    Buster quitton Guest

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    Bonjour Buster,
    " le d***233;sir, mue par peur de l'ennui, est la source de toute souffrance."
    Cela concerne une sorte de souffrance ,par exemple la souffrance de celui qui a besoin de jouer de l'argent ,ou de se droguer ,ou d'avoir des conqu***232;tes amoureuses ...mais je pense qu'il y a d'autres types de souffrances ...cette formule ne me parait pas universelle
    Autres que celles impos***233;es par l'esprit de d***233;sir? tu veux parler de celles impos***233;es par l'ext***233;rieur?
    Dernière modification par Buster quitton 31/03/2006 à 12h46

  4. #14
    Ladybisa Guest

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    La souffrance vient des deux sens, c'est un sentiment unique en soi que tu contrôles pas qd ça te touche mais qui reste éphémère sur une courte ou longue durée...
    Ton corp , ton coeur, ton subconscient réagit..
    D'ou des fois, cette souffrance que tu manifestes dans les reves ou les cauchemars, que tu exterieurises sans le vouloir.
    Par exemple, la souffrance en amour est peut etre dans un sens rassurante sur les sentiments que tu portes à l'autre, elle peut avoir une qualité,mais tu souffres tellement que tu peux avoir un désir de haine et généralement qd tu es mal, tu as l'impression que rien ne va et tu as les idées noires, juskà la lueur de l'espoir, ou tu te dis de reprendre confiance en toi et que la roue tourne... mais ça, c dans ta personnalité que tu trouves cette force parce que de mon coté, g appri qu'on l'on peut compter que sur soi-meme pour s'en sortir... et meme si l'aide des autres peut etre un plus, c toi qui vit cette souffance en toi...

  5. #15
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    J'ai vu un début de discution sur la liberté, je m'incruste donc.

    La liberté un leurre?
    "Je me sens libre mais je sais que je ne le suis pas".

    La liberté n'est pas réelement un leurre. C'est un idéal, et comme tout idéal, c'est un des moteurs de nos actions mais qui agit plus comme l'horizon que comme une coordonnée. La coordonnée, on peut l'atteindre, l'horizon, lui, se dérobe toujours à nous et pourtant, malgrès cela, on continue à avancer.
    La raison pour laquelle elle peut apparaître comme un leurre est qu'en la recherchant, pris dans un système totalisant, on pense ne pouvoir l'atteindre qu'au travers des formes qui nous sont présentées comme permettant la liberté: le travail (rappelez-vous ce qui était écrit à l'entrée des camps de travail et allemands), la voiture, les possessions en général. Hors, ces moyens là sont bien plus des moyens d'aliénation et d'esclavage que des moyens d'atteindre la liberté, qui du reste, ne semble pas pouvoir être atteinte. Ce système aliénant nous pousse à consommer, car dans cette consommation répressive (voir Marcuse, l'homme unidimentionnel), l'illusion de choix nous donne l'illusion de liberté. Hors, il faut le dire, nous somme dans un monde où tout nous est imposé et où notre être se constitue autour des possessions et non pas de manière autonome et libre.
    Nous somme entièrement soumis, matérielement parlant, nous ne pouvons agir dans le sens d'une plus grande liberté. Il ne nous reste plus que le sentiment de la liberté.
    Mais se sentir libre, ce n'est pas être libre. Etre libre est un état: ou tu es libre ou tu ne l'es pas.
    Le choix nous est donné: ou c'est l'aliénation ou le règne de la nécessité (vivre dans la rue comme un animal). Cependant, dans le midi de la france, une communauté anarchiste s'est acheté une carrière et a aménagé des habitation dans la pierre, vit de leur jardin et vend au marché du village le trop plein de nourriture. Plus de processus productif et d'impératifs écrasants: la liberté, du moins l'équivalent d'une certaine liberté. Ce n'était pas un choix réelement permis, et comme Neo face à l'alternative donnée par l'architecte, ils ont trouvés un troisième moyen de vivre leur vie, du moins en apparence. Eux comme les américains qui vivent dans le desert du nouveau mexique dans des maisons en matériaux de récup' et à énergie solaire à 3000 dollards, ils ont dû s'exclure de la société pour bâtir une petite communautée isolée. Au final, ils ont tout simplement été éjectés de l'équation, de l'alternative. En cela, je considère que ce n'est pas tellement de la liberté, et d'ailleurs, quelle valeur donner à cette liberté qui en s'exilant supporte, se fait au dépend de et justifie l'aliénation des autres et leur soumission à un système et à un déterminisme.
    Se sentir libre n'étant pas suffisant, et, pour reprendre l'image de l'horizon, il n'y a pas de liberté mais un désir de liberté, un processus (la marche), donc, une liberation.
    Cette liberation se fait aussi et surtout en acte, mais le sentiment d'être libre est un frein à ce seul espoir de sortir du déterminisme. Pour entrer dans ce processus, il faut au contraire être pessimiste d'un pessimisme militant, qui pousse non pas à abandonner tout espoir mais à créer de soi-même les condition de la liberation.

    Du coup, j'ai peur d'être un peu hors sujet, cela m'arrive souvent en parlant de liberté.

    A propos de la douleur: la douleur vient de nous et c'est d'ailleurs pour cela que seule elle est apte à nous faire avancer concrêtement, à nous servir dans cette vue (la liberation). Dieu est un concept transcendant, et donc d'aucun secours, c'est une idée abstraite qui ne se manifeste pas réelement, mais dont on voit des manifestations dans le réel, au travers de la croyance, de la foi. Un groupe de musique, Church of Sorrows (vous voyez là toute la symbolique), a écrit une chanson sur ça, enfin, plus un speech qui dit qu'il faut oublier Dieu et se concentrer sur la douleur car venant de nous et étant constitutive de toute notre existence, seule elle peut nous guider. (La aussi je pense ne pas apporter beaucoup d'eau au moulin... Ce groupe est ouvertement masochiste, inutile de le dire, j'essaierai de retrouver les paroles en question, ils expriment ça mieux que moi je ne le résume.)

  6. #16
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    bonjour Sombreval

    il me semble que la loi Glodwin fait beaucoup de ravage ces temps-ci. Assimiler la formule "travail c'est la santé" à la formule des camps de concentrations est un jeu de passe passe. La déformation du sens des mots est une caractéristique fondamentale des régimes totalitaires. Ainsi je me fais aussi l'avocat du diable. Mais n'est-ce pas Dostoievski ( Goldwin à l'envers ) qui disait que l'avocat était un marchand de bonne conscience. Ah la conscience que voilà un mot intéressant. "Etre conscient de" est-ce différent de " avoir conscience de". Oui il me semble qu'il existe un apriori différent à première vue. Et pourtant cette différence fait couler beaucoup d'encre et peut être est-ce le fondement de la modernité.

    Pour en revenir à la liberté. La liberté est un droit. Quelle erreur à mon avis. Non la liberté est un devoir, une contrainte, un travail. Il s'agit de la noblesse de l'homme. La liberté est une sensation. La liberté est une récompense que l'on mérite par son travail que l'on accomplit sur soi. On nait libre et ensuite par le travail on le reste ou non.
    On se sent libre ou on se sent entravé en fonction du sentiment de bien être ou de mal être qui correspond à la sommation des nos émotions qu'il est possible de colorer avec un peu de philosophie

    Peut être faut-il aussi savoir se sentir libre. J'aime bien Cioran mais je ne suis pas Cioran.

    au plaisir de vous lire.

    cordialement

    françois

  7. #17
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    J'ai relu une paire de fois et désolé d'être borné, mais je maintiendrai toujours que la liberté est un état, c'est plus fort que moi je ne peux penser autrement...

    Si la liberté n'était qu'une sentation, la liberté ne serait rien de plus qu'une idée romanesque.
    L'homme peut vivre sous la dictature, du chef ou de l'avoir, il peut avoir l'esprit gangréné et téléguidé par les propagandes et les modes, il serait libre à partir du moment où il a le sentiment d'être libre? Mais si cette sentation est justement le résultat de cette soumission aux propagandes de toutes sortes, qu'en est-il?
    Et c'est justement ce qui se joue à l'heure actuelle: la multitude des possibles tend à nous faire oublier que tous ces possibles nous sont imposés et nous mènent à avoir, en fonction des choix effectués, un comportement et un mode de pensée, de raisonnement prévisible.
    Si la liberté est une sentation, la liberté étant le principal bénéfice utilisé pour te faire consommer et accepter le règne de la consommation répressive, l'Usine Monde et l'aliénation qui s'opère à travers eux, alors oui, malgré cela et l'aliénation/déterminisme qui en découle, tu es libre.
    Mais si c'est un état, alors ta liberté est encore à gagner.

    Et oui, la liberté se gagne non pas dans le travail, mais dans l'action, encore faut il que celle-ci ne soit pas qu'un amalgame de concepts utilisés pour bâcler une action qui de base n'a aucune chance d'aboutir (=>terrorisme).

    Pour ce qui est du bien être qui mène au sentiment d'être entravé ou non, peut être, mais alors à une échelle bien basse, et donc pas en considérant la liberté mais juste des "essaims" de libertés, ou un simple idée romanesque et pas le concept dans sa pleine mesure.

  8. #18
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    bonjour Sombreval

    Comme vous pouvez constater je joue souvent avec les mots. Mais n'est ce pas le but d'une discussion que de jouer, se chamailler, se confronter avec d'autres pens***233;es que celles qui nous accaparent ***224; l'heure pr***233;sente.

    Alors pourquoi discutons nous?

    "C'est plus fort que nous" dites vous. Quelle est cette passion qui nous pousse ***224; agir? Peut ***234;tre existe-il un conflit interne, "inconscient" qui nous chatouille, nous gratouille et force notre main ***224; tapotter tranquillement sur le clavier afin d'adresser notre "bouteille ***224; la mer". Et parfois une autre bouteille accoste notre rivage angoiss***233;. Alors nous lisons la missive. L'autre nous a adress***233; un message. Et que lisons nous? un autre nous m***234;me que nous aimons ou d***233;testons.

    Mais pourquoi agissons nous? A premi***232;re vue pour satisfaire nos app***233;tits, nos d***233;sirs. Mais qu'est ce qu'un app***233;tit, qu'un d***233;sir? Ne pourrait-on pas dire qu'un d***233;sir est un app***233;tit conscient. Mais conceptualiser un app***233;tit n'est ce pas d***233;placer le "probl***232;me"

    Bref nous agissons parce qu'il le faut bien, parce qu'il faut vivre. Nous agissons tous parce que nous sommes passionn***233;s, nous voulons tous consommer, c'est ***224; dire satisfaire nos app***233;tits. Pour vivre nous sommes tous des consommateurs mais nous avons peut ***234;tre la possibilit***233; de choisir le moments des repas et le menu.

    Mais qu'est ce donc que la conscience sinon le choix de notre morale, la d***233;finition du bien ***234;tre. Bref la conscience nous permet de prendre conscience de nos chaines. Nous savons que nous ne sommes pas libres.

    cordialement

    francois
    Dernière modification par francois2 04/04/2006 à 23h48

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