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Discussion: Envie de discuter déterminisme

  1. #1
    henri2 Guest

    Par défaut Envie de discuter déterminisme

    J'ai eu la folie dernièrement d'essayer l'internet de mes enfants et d'atterrir droit direct dans ce forum.
    Je peux dire sans me vanter que je deviens de plus en plus sage ,à pas de géant...
    Moi qui avait tendance à me prendre pour un phénix :je suis passé par une phase de désarroi" :je suis ,bel et bien limité intellectuellement !"
    Limité physiquement ,moralement,financièrement,amoureusement,etc ,etc ,,tout cela c'est pas grave...
    mais limité intellectuellement cela est diificile à .... comprendre !
    Je fais beaucoup de réflexions la dessus :une de mes difficultés à prendre la mesure la dessus c'est que le bon sens dont parle Descartes (la chose du monde la mieux partagée) se confond pour nous ( a tort ...en partie)avec l'intelligence...
    ou pour dire autrement ce n'est pas parce qu'on se sait limité que l'on doit abdiquer son devoir de penser ...
    Alors je me jette bravement ("quand les c.. sont braves" comme le suggère subtilement Januscream )dans la lecture d'un débat
    et toujours une invisible machine à refouler les pequeneaux me colle aux murs par sa force centrifuge...
    J'ai essayé avant hier ,par effort de carème ,de dire un petit mot ,émaillé d'une citation de Nietzche (que j'avais lu la veille sur un express de mon dentiste ) sous le bouclier d'une double parenthèse ... hélas d'un nonchalant petit coup de baguette magique j'ai été poliment repris ...
    Mais ,et la ,certains ne me croiront pas :une sagesse nait en moi dans l'acceptation sereine de devoir mourir idiot:ce qui correspond, pour la mystique chrétienne ,à la joie du dépouillement...
    un deuxième souffle me vient (allusion mystique )
    Donc je me disais( à propos de envie de discuter :sur le déterminisme ) en quoi ces propos super intelligents sont ils de la philo,? en quoi ont ils l'homme comme objet de pensée ?
    Dernière modification par henri2 15/03/2006 à 08h46

  2. #2
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    bonjour Henry 2

    tu te demandes en quoi tous nos propos sont de la philo. Pour ma part, je n'en sais rien. D'ailleurs le terme " philosophie" est difficile à définir. Tous les mots n'ayant pas de correspondance avec des objets "réels" ou plutôt sensibles possèdent des significations ou sens complexes. Alors toute discussion philosophique peut être desconstruite et reconstruite à l'infini. L'infini est quelque chose de non fini. Ainsi l'infini peut être imparfait ou parfait en fonction de la signification que l'on donne à ce terme. Le paradoxe de Zénon n'a pu être dépassé que grace à Alpha et le calcul infinitésimal. ( attention aux mots et leur signification profonde ). Intéressant la signification
    0=1/alpha. Qu'a fait Liebnitz en réduisant les distances, ou les durées. Qu'elle est la signification visuelle de cette pensée? N'a-t-il pas reduit le futur au présent?

    Ainsi si on défini le terme infini par alpha, celui-ci devient parfait. Mais si on ne le nomme pas alors l'infini n'est pas fini, il est incomplet et donc imparfait.

    la matière serait donc imparfaite puisque évolutive changeante mais zut je me trompe, elle est parfaite dans le présent puisque parfaitement définie par nos sens, seul notre esprit la "voit changer". C'est notre esprit qui la rend imparfaite en la faisant évoluer, en la sortant du présent. Zut ce raisonnement est faux complétement faux

    bonne journée ensoleillée

    cordialement francois

  3. #3
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    Smile

    Ben alors Henri2? Faut pas faire de complexe d'inf***233;riorit***233;!
    J'ai relu les messages en question... j'avoue ne pas trouver le "coup de baguette magique".

    Non. Tu n'es pas idiot.

    Cela dit, l'humilit***233; est une bonne chose, surtout en philosophie. Soit donc un exemple pour nous tous!
    Celui qui pose des questions n'est pas forc***233;ment le plus b***234;te.

    Et puis si Januscream a de grandes oreilles, c'est pour mieux t'***233;couter, mon enfant.

  4. #4
    kristufe Guest

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    D'accord avec Scop! henri je vais te régurgiter ce que j'ai appris en philo cette année : "philosophie", du grec "philo" (ou philos lol j'en sais trop rien) = aimer et "sophia" (ou sophie idem) = sagesse. En fait le philosophe est éthymologiquement parlant celui qui cherche à tendre vers le Savoir absolu, supême, soit la sagesse. Ainsi, ne pas confondre philosophie et sagesse! La philosophie est le chemin vers la sagesse (tjrs au sens des grecs de l'antiquité) et le philosophe est comme Socrate le disait, celui qui souffrait en permanence de son ignorance. Il se compléta en disant : je ne sais qu'une chose c'est que je ne sais rien. La philo, à contrario des sciences, ne se limite pas à un domaine d'étude : elle s'étend sur beaucoup de domaines diverses et variés, mais, et c'est là ou je rejoins ta question, qui ont tous un point commun : l'homme, et spécifiquement son essence.
    Pour répondre à ta dernière question brèvement, par exemple le déterminisme est lié à l'homme parce qu'il exclue la liberté, or la liberté est une préoccupation majeure de l'homme. Ainsi débattre sur le déterminisme peut revenir à débattre sur la condition de l'homme dans l'univers.
    Pour conclure, je dirais que la philo à l'avantage de pouvoir s'apprendre de manière autodidacte. Tu n'as pas besoin de postulats de départs précis pour philosopher, tu peux t'en fixer, puis raisonner. Exactement comme les maths : tout ce qui a été fait à ce jour peut-être fait par soit même car ce sont des activités purement cérébrales (peut-être exception il y a je ne sait pas...). Enfin, le manque de culture (qui est certainement une des causes de ta perdition dans certains posts du forum, et qui est aussi le mienne! ) ne dénote en rien une quelconque bêtise. Soit donc rassuré! Il n'y a pas d'âge pour apprendre la vie...

    kristufe!

  5. #5
    bulletin Guest

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    "***1043;***1083;***1091;***1087;***1086;***1089;***1090;***1100; ***1093;***1088;***1072;***1085;***1080;***1090;***1089;***1103; ***1090;***1077;***1084;, ***1082;***1090;***1086; ***1087;***1086;***1083;***1100;***1079;***1091;***1077;***1090;***1089;***1103; ***1101;***1090;***1086;***1081; ***1082;***1091;***1083;***1100;***1090;***1091;***1088;***1086;***1081; ***1095;***1090;***1086;***1073;***1099; ***1074;***1072;***1078;***1085;***1080;***1095;***1072;***1090;***1100; ***1077;***1079;***1086;***1090;***1077;***1088;***1080;***1082;."

    Alexander Koljhenostof.


    PS:"La b***234;tise est d***233;tenue par celui qui use de cette culture pour se donner des airs ***233;soteriques."
    Dernière modification par bulletin 17/03/2006 à 12h02

  6. #6
    kristufe Guest

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    Euh merci Fibule, cela illustre très bien ce que j'ai dit un post plus haut

    kristufe

  7. #7
    henri2 Guest

    Par défaut j'suis "grave" mec !

    merci pour vos réponses !
    Je suis d'une époque ou on lisait énormément Homère ,Virgile, Plutarque ,Montaigne ,Balzac,Stendhal,Proust,Valery,Alain,Tolstoi ect
    et quand je dis lire cela signifie relire parfois 3 ou 4 fois le mème livre à des époques différentes de sa vie...
    Par contre des impasses total sur des oeuvres ou des philosophes qui sont vos références :cela fait un décalage incroyable!
    vous ne pouvez pas vous en faire une idée !
    Donc je ne peux comprendre vos centres d'interet ,,je vous l'ai confié en toute naiveté,
    Le monde est devenu extaordinairement complexe...
    Il y a un tas de choses que j'aimerais partager la dessus...
    Intuitivement ,je ne peux me retenir d'etre effrayé par l'ascendant qu'ont les sciences sur les "humanités"
    Je ne dis pas que j'ai raison d'etre ainsi :je vous dis simplement ce qui est dans mon coeur..
    Pour répondre à ta dernière question brèvement, par exemple le déterminisme est lié à l'homme parce qu'il exclue la liberté, or la liberté est une préoccupation majeure de l'homme. Ainsi débattre sur le déterminisme peut revenir à débattre sur la condition de l'homme dans l'univers
    Pour ce qui est de la liberté découlant du déterminisme ,il me semble ,mais ce n'est que le point de vue de quelqu'un qui ne comprends pas vos réflexions et qui a le culot de dire son avis quand mème ,intuitivement ,en tant qu'"artiste ",cela m'effraye de la rechercher dans les confins de l'univers ,dans les atomes etc...
    mème si tout était déterminé en nous par le biologique ,mème si le rossignol chante sans s'écarter d'unbémol de sa programation ...qu'importe ?nous avons un espace de liberté infini dans notre coeur
    cette dimension de liberté infini ,de l'humaine douleur dans mozart,dans l'amour ,dans l'héroisme de Tolstoi ou de Stendhal.....
    Je n'arrive pas à considerer les choses humaines par la science (encore une fois je ne dis pas que j'ai raison )
    je ne peux penser que sur ce qui est transcendant dans l'homme :la liberté du prince André(dans Tolstoi) quand il donne son sang pour sa Russie ou quand il a de la compassion pour le séducteur de sa fiancée etc..
    En moi la philo c'est l'approfondissement par la pensée de cette grandeur de l'homme ,son héroisme ,la générosité de l'amour
    et patati et patata.... tout ce qui va faire frétiller d'aise Januscream!
    c'est le "Hourra " des cosaques !
    c'est le" Montjoie saint Denis" de la chevalerie française...
    Il y a une musique de Rameau ou de Lully pour les feux d'artifice du roi qui est un cri de gloire !
    La liberté c'est un cri de gloire et d'amour et tant pis si les atomes sont déterminés
    nous valons plus que tous les atomes du monde!

    Je réclame commisération. Henri II.

  8. #8
    kristufe Guest

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    eueueuh très franchement je me trouve dans la même position face à tes classiques que toi par rapport à nos débats!
    non sérieusement je ne pense pas que ta manière de concevoir par exemple la notion de liberté vale moins qu'un bon débat de philo bien prise de tête (humour humour ). De manière générale je ne pense pas qu'il y ait une "meilleure façon" de concevoir la vie, l'essentiel étant pour moi d'y trouver sa fin (euh cad sont but, l'obtention de sa satisfaction). Simplement je ressens (et bien sur je peux me tromper) que tu as foi en ta vision des choses, peu m'importe la raison, et c'est pourquoi je te dirais de ne pas te sentir "idiot" ou "laisé" ou quoique ce soit. La pensée philosophie n'est qu'une tendance parmis d'autres! Car il m'apparaît que le plus grand des penseurs ne pourras jamais dépasser le stade de la foi (soyons larges) absolue en son raisonnement, c'est à dire accéder au rang du savoir suprême. La sagesse n'est d'après moi (et d'après la définition que "j"'en ai faite dans mon premier post) une limite vers laquelle l'homme ne peut que tendre (je me suis amusé un jour à métaphorer la vie par une fonction qui aurait comme caractéristique, entre autre, d'avoir la sagesse comme asymptote). D'ailleur ce qui pour moi se rapprocherait paradoxalement le plus de la sagesse est la fameuse phrase de Socrate que j'ai cité plus haut : je ne sais qu'une chose c'est que je ne sais rien. Un philosophe, d'après moi, ne doit pas chercher les réponses (ou du moins ne doit pas penser les trouver), il doit chercher des réponses, et par extension, chercher ses réponses. Or il m'apparaît que ces réponses, aussi subjectives qu'elles soient (et elles ne peuvent être que subjectives...), tu les as en toi. En ce sens si tu ne ressens pas le besoin de philosopher pour trouver tes réponses, je pense que tu ne dois pas te forcer, mais il peut par contre s'avérer interessant pour toi de découvrir ces autres approches et ces autres chemins d'interprétation de la vie que sont les raisonnements philo (il y en a sur tous les sujets, dont bien sur l'art! ). Quoiqu'il en soit, je ne pense pas que tu doives complexer ou que tu aies à envier tous ces gens qui parlent (je ne les dévalorise pas pour preuve je m'y inclus) et dont le sens des reflexions peut échapper à ceux pour qui la vie a déjà pris un sens, subjectif mais légitime.
    Un peu de promo : la philo peut permettre d'éviter quelques désillusions que nous réserve la vie ^^

    kristufe

  9. #9
    henri2 Guest

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    merci Kristufe pour ta("une" ou" la "?) réponse,
    dans mon espèce d'idéal humaniste look renaissance XV siecle ,je suis trés attiré par toutes les spécificités du monde moderne;je remercie ceux qui comme toi veulent bien perdre un peu de leur temps avec quelqu'un comme moi ,qui aime bien penser, mais qui n'a pas votre approche philosophique.
    En vérité ...je n'ai pas de scrupules... car je pense que considerer humainement un frère humain ,mème si celui ci n'est capable de nous parler que du temps qu'il fait (ou va faire )est source d'une grandeur extraordinaire; "on a souvent besoin d'un plus petit que soi "(le rat et le lion ,récitation cours moyen 2);
    mais cela le monde moderne le rend difficile :c'est une course à l'efficacité ,il ne faut pas perdre son temps !
    permets donc que par sympathie pour toi je te dise ingénuement mes pensées sur tes messages :
    D'abord je suis stupéfait par ton intelligence :s'il est vrai que tu n'as que 17 ans (excuse ce doute philosophique qui quoique il égratigne ta sincérité ...n'en est que plus à ton honneur)
    mais ,je ne peux me retenir de trouver dangereuse ton approche peut etre... trop cérébrale ...,je ne dis pas que j'ai raison :ne le prends pas mal :si on ne peut se dire ce que l'on ressent ,crainte de vexer, ce n'est pas drole ...
    Chacun a, comme tu le suggères ,ses appels ...
    ..
    Un peu de promo : la philo peut permettre d'éviter quelques désillusions que nous réserve la vie
    c'est vrai ,c'est profonds ,c'est touchant ...mais extrèmement dangereux...
    N'y a t il pas comme une fuite de la vie ?
    Je comprends que tu fasses cette réflexion dans ce monde de brute à la Dallas dans lequel nous nous endurcissons
    mais ,je ne peux etre d'accord ...car la souffrance est incontournable et mème ... (une fois qu'elle est passée ?) trés souhaitable(je prie le Bon Dieu ,en qui je crois, de ne pas trop me prendre au mot )
    non ...je retire" souhaitable " ...je remplace par "est une grace "...

  10. #10
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    Bonjour Henry 2

    tout d'abord j'appr***233;cie beaucoup lire tes post et contrairement ***224; ce que tu ***233;crits je ne trouve absolument pas que la "faiblesse" soit une tare. Bien au contraire. Plus on est charg***233; comme un chameau moins il est facile de se d***233;tacher des choses.

    Tes lectures sont aussi philosophiques que litt***233;raires. D'ailleurs certains ***233;crivains cit***233;s sont consid***233;r***233;s comme ***233;tant philosophes ( Montaigne, Alain ).
    Pour ma part, la lecture des philosophes ne m'int***233;ressent que lorsqu'ils essayent de r***233;pondre aux questions que je me pose. L'abstraction pour l'abstraction , l'art pour l'art, l'***233;criture pour l'***233;criture me semble compl***233;tement superficiel et sans aucun int***233;ret. Il s'agit ***224; mon avis d'un non sens, de paroles dans le vide. Mais il est possible d'en discuter

    Pour en revenir au d***233;terminisme, j'aime assez une parole de Cioran " je me sens libre mais je sais que je ne le suis pas" . Il me parait ***233;vident que tout langage verbale peut enfermer dans un mode de pens***233;e. Je crois qu'il faut sentir les choses, laisser parler le coeur. Et faire confiance ***224; nos mains, oeil parfois trompe plus que le toucher. J'aime assez les scuptures des mains de Rodin
    . Cette main de dieu qui donne l'***233;tincelle vitale. La poign***233;e de main rituelle rejoignant le rituel sacr***233; de Confusius.

    Il me parait ***233;vident que le langage du coeur et du corps ( deux composants de l'***234;tre humain; je ne dis pas l'homme ) est plus universel que le langage verbale qui ne s'adresse le plus souvent qu' ***224; l'intelligence lorsque l'on ne reste qu'***224; la surface du sens des mots, au sens litt***233;ral. Mais il est aussi possible de plonger dans un texte, sentir l'auteur et peut ***234;tre au del***224; de celui-ci; alors l***224; le temps n'existe plus. D'ailleurs le lecteur que nous sommes n'existe plus ***233;galement. Est ce le sens profond que de la vie que de plus exister?

    Mais l'homme est un animal social aussi a-t-il besoin de connaitre l'autre sinon il se sent perdu. IL lui est alors n***233;cessaire d'apprendre un langage pratique pour les choses pratiques et un langage m***233;taphorique lors qu'il s'adresse aux choses essentielles. Peut ***234;tre ne faut-il pas m***233;langer ces deux langages ou plut***244;t sentir la n***233;cessit***233; de d***233;coder le langage d'autrui afin de comprendre son langage et peut ***234;tre appr***233;hender l'***234;tre.

    je te souhaite une bonne journ***233;e

    Ps :Pour ce qui est de la souffrance, je suis assez d'accord avec toi. Il existe trois types de souffrance imbriqu***233;es: la souffrance physique, intellectuelle et surtout de "l'***226;me". La douleur n'est qu'un signe d'appel de la souffrance, un signal qu'il ne faut pas n***233;gliger. La souffrance est ,***224; mon avis, b***233;n***233;fique et doit ***234;tre un guide.
    Dernière modification par francois2 17/03/2006 à 11h44

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