+ Répondre à la discussion
Page 1 sur 2
1 2 DernièreDernière
Affichage des résultats 1 à 10 sur 13

Discussion: L'irreprésentable

  1. #1
    good Guest

    Question L'irreprésentable

    La philosophie a pour t***226;che l'attention aux significations. Ce n'est que par le langage que se cr***233;e la possibilit***233; d'acc***233;der ***224; une r***233;alit***233; commune. De ce point de vue, le langage est ***224; la fois le moyen de nous repr***233;senter le r***233;el et en m***234;me temps ce qui nous emp***234;che de jamais y toucher vraiment.
    Aussi lorsque l'on parle de Dieu, de libert***233;, de Bien, de droit, l'on met surtout en avant des significations construites dans et par l'ordre langagier pour s'approcher de ph***233;nom***232;ne que l'on ne peut " obectivement " appr***233;hender. Tout le probl***232;me ***233;tant ensuite de distinguer entre ce qu'il est possible d'atteindre en fait de v***233;rit***233; dans la mesure o***249; nous n'avons ***224; faire qu'***224; des repr***233;sentations. Comment se repr***233;senter l'irrepr***233;sentable? Comment parler de Dieu, de l'Absolu, de la Mort, d'une exp***233;rience in-humaine comme Auschwitz? Comment et pourquoi parler de ce qui d***233;passe toute possibilit***233; d'***233;nonciation?
    Dernière modification par good 13/03/2006 à 16h38

  2. #2
    good Guest

    Par défaut message effacé

    Ne vous étonner pas de ne rien lire j'ai enlever le message.
    Dernière modification par good 14/03/2006 à 20h52

  3. #3
    JLB31 Guest

    Unhappy Et bien ça c'est pas la moitié d'un problème !

    Bonjour Soukoun !

    Il me semble qu’il faut distinguer deux niveaux d’interrogation qui sont nécessairement liés.
    Si on part de la perspective que tu poses est qui est un réquisit au problème que tu soumet, a savoir que la réalité est avant tout constituée par notre langage, par sa capacité à « faire sens » ; il me semble que c’est nécessairement à partir de la façon dont on va comprendre et expliquer cette constitution de la réalité par le langage (l'ordre langagier dont tu parles) que doit se trouver une réponse au problème.

    En effet, il me semble que si la réalité est langage et que l’on cherche à comprendre comment se représenter l’irreprésentable c’est à dire ici ce qui n’est pas signifiable par le langage, la question que l’on pose c’est celle de l’évolution de cet ensemble de règles linguistiques qui constitue la réalité :
    A un moment donné, avec un langage donné, on peut se représenter un ensemble de choses à partir de ce langage (c’est à dire soit possibles, soit existantes, etc… mais avant tous énonçables, signifiables). La question serait donc : « qu’est-ce qui fait qu’à un moment donné quelque chose qui n’était pas pensable dans un ordre langagier le devienne soudain ? »
    Cela poserait donc le problème de l’évolution possible d’un ordre langagier ?

    Alors évidemment ça supposerait de définir plus précisément ce qu’on entend par langage et quel ordre on y voit… Il est évident que ça reste très général mais c’est le début…
    En tous cas est-ce bien la question que tu poses et la problématique te semble t’elle pertinente ?

    Au plaisirs de vos suites

  4. #4
    good Guest

    Par défaut le perfectionnement du langage

    Y a-t-il un perfectionnement du langage qui nous rapprocherait progressivement et asymptotiquement d'un réel en soi?
    MAis d'abord qu'est-ce que le langage? Au fond, l'accroissement des termes nous permettrait de mieux nous représenter notre expérience, mais ces termes ne peuvent entrer dans le vocabulaire qu'à condition d'être généraux. et la généralité repose sur une abstraction où l'objet concret se dissout. Parler de l'électron, ce n'est pas approcher d'une expérience positive de ce qu'est la matière, c'est se donner un schéma nous permettant de nous entendre justement sur ce que nous ne pourrons jamais humainement nous représenter.
    De ce point de vue, l'absolu (entendu comme l'essence du phénomène abstraction faite de notre manière de le connaître) ne peut jamais rentrer dans le langage (et donc dans la représentation). Car si je prend l'absolu comme objet je perd de vue la condition pour que cet objet soit donné, c'est à dire qu'il s'adapte au cadre nécessaire d'une représentation humaine, j'oublie que cet objet n'est donné que pour un sujet. De ce point de vue, c'est le rapport du sujet conditionnant l'objet et de l'objet conditionnant le sujet qui est proprement absolu (Cf. Hegel). Et si je me représente ce rapport,je le rapporte encore à une position d'objet impliquant ma subjectivité. L'infini ne se conçoit pas à partir du fini.

  5. #5
    JLB31 Guest

    Question Oups !

    D***8217;accord je comprend mieux la question que tu poses. Mais j***8217;ai peur d***8217;***234;tre d***8217;une utilit***233; plut***244;t restreinte***8230; Car je ne partage pas vraiment les ***233;l***233;ments qui en constituent le probl***232;me :
    Disons que je ne vois pas le langage comme un moyen nous donnant acc***232;s au r***233;el, mais comme le r***233;el lui-m***234;me. Au fond quand nous parlons de v***233;rit***233; ou de r***233;el, cela supposerait qu***8217;on puisse comparer une proposition ***224; un r***233;el, mais c***8217;est me semble t***8217;il toujours une proposition ***224; une autre proposition que l***8217;on compare.

    Je m***8217;explique : toute confrontation d***8217;une proposition avec le r***233;el suppose de se donner d***8217;avance ce r***233;el, sa forme et la fa***231;on d***8217;y avoir acc***232;s de sorte qu***8217;on puisse pr***233;tendre le comparer ***224; la proposition en question***8230; Il y a donc la proposition initiale et, de fa***231;on plus o***249; moins explicite, une proposition du type ***171; ceci est le r***233;el ***187; d***8217;o***249; d***233;coule la r***233;alit***233; ***224; laquelle comparer la premi***232;re proposition. D***8217;o***249; l***8217;id***233;e que je proposais ***224; savoir que si l***8217;on pense et constitue par l***224; m***234;me le r***233;el par une certaine utilisation du langage, se repr***233;senter l***8217;irrepr***233;sentable suppose que les r***232;gles d***8217;utilisation du langage dans la pens***233;e/constitution du r***233;el aient chang***233;.
    (tout ceci m***8217;est inspir***233; par le concept d***8217;***233;pist***233;m***233; pos***233; par Michel Foucault notamment dans les mots et les choses et l***8217;arch***233;ologie du savoir)

    Comme tu le vois les notions de r***233;el en soi et de sujet me sont un peu ***233;trang***232;res. La logique voudrait donc que je cesse d***8217;intervenir dans cette discussion. Mais peut-***234;tre qu***8217;***233;tant la seule personne ayant r***233;pondu ***224; ton post tu pr***233;f***233;rera poursuivre la confrontation entre ces deux mod***232;le de langage ? Ce n***8217;est pas ***224; moi d***8217;en d***233;cider***8230;

    Au re-lire
    Dernière modification par JLB31 17/03/2006 à 22h59

  6. #6
    good Guest

    Par défaut

    Ce que je te propose c'est une distinction entre Réel et réalité:
    - Réel: ce qui est en soi, l'essence du monde indépendamment de notre représentation
    - réalité: ce réel tel que nous le connaissons, c'est à dire à travers les catégories de notre esprit qui organise la représentation et nous le rend appréhendable.

    De ce point de vue, ce que tu dis s'applique bien à la réalité, mais quant au Réel nous n'en pouvons rien dire, puisque au moment où nous parlons nous sommes déjà face à une réalité configurée par et pour notre position de sujet.

    A partir de là, je dirai que ce que l'on appelle l'Absolu, Dieu, l'Un sont autant de noms donnés à ce Réel dont nous n'avons qu'une intuition négative.

    A toi de répondre...

  7. #7
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    Bonjour,
    je ne répondrai pas à la place de JBL31, mais j'interrogerai le point de départ.
    Citation Posté par soukoun
    Ce que je te propose c'est une distinction entre Réel et réalité:
    - Réel: ce qui est en soi, l'essence du monde indépendamment de notre représentation
    - réalité: ce réel tel que nous le connaissons, c'est à dire à travers les catégories de notre esprit qui organise la représentation et nous le rend appréhendable.
    Cette distinction n'est pas vraiment fondée, me semble-t-il. En outre, elle ne sert pas à grand chose, sinon pour s'interdire de parler, de connaître la chose. Si je connais la chose, je la connais telle qu'elle est. Bien sûr, on ne la connaît pas parfaitement, confusément. Mais ce confus ne demande qu'à être distingué. D'où la possibilité et l'appel à la science, à l'étude.


    De ce point de vue, ce que tu dis s'applique bien à la réalité, mais quant au Réel nous n'en pouvons rien dire, puisque au moment où nous parlons nous sommes déjà face à une réalité configurée par et pour notre position de sujet.
    Pourquoi cette "configuration" serait-elle altération jusqu'à la séparation? Pourquoi poserait-on une "autre réalité" en deçà? Ce postulat est inutile...

  8. #8
    JLB31 Guest

    Unhappy Bon oui mais alors euh !

    Décidément il faut reconnaître que Scop est très fort m’enlève (en mieux) les mots de la bouche.

    Plus précisément et pour tenter de rentrer tout de même dans la discussion sans en rester perpétuellement aux politesses préliminaires , je crois que l’opposition peut être conçue à partir de la relation que l’on pense entre réel et représentation.


    Soit la représentation d’un coté et le réel de l’autre :
    · La représentation est alors définie comme ayant une fonction essentiellement cognitive (c’est à dire censée me donner une connaissance du réel) elle fait le lien entre un réel en soi et un sujet (modèle kantien par exemple)
    · Rupture fondamentale et transcendance entre réel et représentation

    Soit la représentation comme partie intégrante du réel :
    · La fonction principale de la représentation est alors d’être une expression du réel (c’est à dire d’exister en son sein selon ses propres lois)
    · Il y a alors un rapport continu et immanent entre le réel et la représentation en tant que tout ce qui constitue une représentation est signifiant du réel (modèle spinoziste par exemple)


    Pour appliquer cela à la question du réel et du langage, disons qu’on peut considérer le langage comme constitué par un a priori linguistique (la généralité du nom commun par exemple ou les impératifs en terme de sens induit que contient implicitement la grammaire) et opposer ainsi discours et réel. Cela signifie qu’on défini la fonction du langage comme étant de désigner, de décrire et finalement de tenir un discours vrai sur le réel.


    Mais dans une autre perspective on peut se demander ce qui fait que je peux opposer la généralité du mot table à cette table singulière que j’ai sous les yeux. Qu’est-ce qui dit que cette table comme élément réel est un être singulier, détachable et délimitable ? Précisément la généralité pendante de mon concept de table qui me dit que quand j’ai affaire à telles propriétés j’ai un être singulier que je peux nommer table.
    On voit donc que opposer le réel au langage c’est en réalité opposer deux discours entre eux - ici opposer le discours qui affirme la généralité du nom « table » à celui qui affirme la singularité de la chose qui serait désigné par ce nom, soit je dis que « table » est un simple concept opératoire, soit je dis que c’est une chose réellement existante, je ne peut affirmer les deux en même temps. Ce qui aboutit à l’idée que le langage à pour fonction non pas de désigner ou définir le réel (tel qu’il serait radicalement) mais de l’affirmer.

    Du coup langage et réel peuvent-ils être distingués ? Il me semble au contraire que le réel ce n’est rien d’autre que cette capacité du langage à créer du sens. Le réel ce n’est rien d’autre que ce qui, dans le langage, condition de possibilité de parler de « l’être »


    Bon c’est encore super confus et super hermétique mais je compte sur vous pour m’obliger à améliorer ça…

    Au plaisirs de vos suites

  9. #9
    ajoho Guest

    Par défaut

    Citation Posté par soukoun
    Ce que je te propose c'est une distinction entre Réel et réalité:
    - Réel: ce qui est en soi, l'essence du monde indépendamment de notre représentation
    - réalité: ce réel tel que nous le connaissons, c'est à dire à travers les catégories de notre esprit qui organise la représentation et nous le rend appréhendable.
    A mon avis, la distinction entre le Réel et la réalité, pourrait s'observer à partir d'une analogie. Soit un système complexe comportant des milliards de boules de tailles et couleurs différentes ; un système aussi comportant une multitude de formes disparates, toute construites à partir d'autres boules diverses. La réalité, c'est-à-dire " ce que l'on croit être vrai ", ce sont tous ces objets. Le Réel, c'est-à-dire " ce que les choses sont dans leur totalité, dans leur plénitude ", et que j'appellerais " vréalité ", c'est dans le cas de mon exemple, le dénominateur commun à tous ces objets, la boule.

    Mais on peut ne pas se satisfaire de cette réponse, car la boule ne peut exister comme cela, sans avoir été créée en fait. Aussi je continue à perfectionner mon dénominateur commun. Je lui enlève son aspect objet, et je ne retiens en définitive que son principe, la sphère. La sphère devient ce qu'il y a de plus réel, qui se rapproche le plus de la vréalité.

    Remplaçons maintenant boule par créature. Il y a des milliards de milliards de créatures sur Terre, dans l'univers. Quelle peut bien être leur dénominateur commun ? Comment le trouver ? Les Grecs parlaient de l'atome absolu, la brique responsable de toute construction. Mais cet atome est encore un objet, qui repose la question sur son origine. Reste à en trouver le principe.

    A toi Soukoum de trouver la suite.

  10. #10
    Estelle br Guest

    Par défaut

    "Remplaçons maintenant boule par créature. Il y a des milliards de milliards de créatures sur Terre, dans l'univers. Quelle peut bien être leur dénominateur commun ? Comment le trouver ? Les Grecs parlaient de l'atome absolu, la brique responsable de toute construction. Mais cet atome est encore un objet, qui repose la question sur son origine. Reste à en trouver le principe."

    Je ne comprends pas ton raisonnement, l'atome ne serait pas plus un objet que la sphère, non ??
    Et puis on peut aussi considérer l'atome comme une sphère une sorte de mini galaxie , pour faire encore plus joli Il y a un centre, des molécules qui gravitent autour, plus tu te raproches du centre, plus c'est condensé.
    Et pour ce qui anticipe leur formation, c'est la physique ..

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts