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Discussion: Le temps qui passe, ça me dépasse

  1. #11
    Laphille Guest

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    Int***233;ressante cette r***233;flexion sur le temps et l'instant pr***233;sent.

    Moi j'essais toujours de vivre l'instant pr***233;sent. il me file continuellement, entre les doigts, comme l'eau d'une source qui coule et s'***233;coule continuellement, tant que la vie est.

    Le temps existe, le temps d'une respiration, d'un soupir, d'un silence, du premier cri de l'enfant qui na***238;t, et du mourant qui expir, ou d'un baiser que l'on voudrait bien pourtant ***233;ternel!

    Le temps d'un OUI le temps d'un NON! Courts instants, cette temporelle vie!

    Mais pourquoi se restreindre ***224; la "subir" (Kritufe?) alors qu'on peut l'appr***233;cier et en contempler la beaut***233;??? L'un o***249; l'autre n'emp***234;che pas que l'on puisse aimer prendre du recul par rapport aux choses pour essayer de les comprendre???

    Ne faut-il pas combattre ce pessimisme et tendre vers l'optimisme, ce qui n'emp***234;che pas le r***233;alisme



    Laphille
    Dernière modification par Laphille 10/03/2006 à 03h30

  2. #12
    kristufe Guest

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    Je veux bien entendre bien que tu penses une chose pareil, mais comment peux-tu l'affirmer?

    kristufe

  3. #13
    kristufe Guest

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    Laphille c'est bizarre ce que tu dis! Enfin en tout cas ça échappe à ma conception du temps, selon laquelle celui-ci est est intégralement lié à l'espace, je m'explique : pourquoi peut-on dire qu'il y a un temps? Parce qu'on peut dire qu'il y a un avant et un après. Pourquoi peut-on dire qu'il y a un avant et un après? Parce qu'il y a eu un mouvement, parce que quelque chose dans l'Univers s'est déplacé. Si rien, aucune atome aucun électron, rien ne se déplacait dans l'Univers, comment pourrions nous convevoir une dimension temporelle? Or cela est impossible puisque la matière nous le savons, est faite de ces particules qui sont en perpétuel mouvement. Donc le temps est lié à l'espace. Ainsi donc qu'entends tu par "sortir du temps"? Comment savoir si après la mort il n'y a plus de temps? Sinon, je n'ai pas compris cette phrase : "Mais ce temps dont on sort, n'en comprends t-il pas "un" temps, "autres", qui englobe toute nos destinées!? Un nom temps, qui suppose une attente. Donc un temps différent, hors du temps, de l'espace, des gens, du vivant? "
    saloute!

    kristufe

  4. #14
    kristufe Guest

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    Pardon, ma question était pour Scop! en plus j'ai tapé ça comme une brêle lol...

    kristufe!

  5. #15
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    Le passé n'est plus; le futur, pas encore...
    Seul l'instant présent pourrait exister.

    Mais qu'est-ce que le présent? Une limite entre le passé et le futur... C'est comme un point, qui n'a pas de grandeur.

    Or le temps, c'est précisément tout cela.

    Donc le temps n'existe pas.

  6. #16
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    scop à la limite le present est. Tout comme zéro ou un. Mais zéro existe-il? Voilà une question qu'elle est bonne.

    Je pense que nous sommes toujours à la limite de nous même. Sinon nous serions toujours en devenir. Et que voudrait dire la phrase je SUIS en devenir.
    Je serais sans être: absurde non?

  7. #17
    kristufe Guest

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    J'aurais tendance à être d'accord avec toi Scop sur ta définition, mais un point en mathématique n'est pas matérielialisable, mais il existe pourtant bel et bien! Sinon si aucun point n'existait il n'y aurait pas de droite, pas de courbe, puisque ce ne sont que des infinités de points... Or... oula ça comment à me dépasser là! Enfin le futur est le futur et le passé est le passé, or leur définition correspondent à la réalité, donc ils existent bel et bien, ainsi donc le temps existerait aussi... enfin je t'avoue que j'y réfléchi en 2/2 là et que c'est un sujet je pense qui doit être traité avec bcp + de réfléxion que ça!

    kristufe!

  8. #18
    good Guest

    Lightbulb Le présent

    Tout le problème c'est de savoir comment le temps se donne à nous. Qu'est-ce qui se présente dans et avec le temps?
    Voilà une réflexion sur le thème du présent. C'est de la philo un peu académique, mais si ça peut t'aider...

    Dans le Discours préliminaire de l’Encyclopédie, D’Alembert a une remarque particulièrement féconde. Il nous dit que, pour celui qui saurait embrasser l’Univers d’un seul regard, ce dernier apparaîtrait comme un unique fait. Cette idée a ceci d’intéressant qu’elle conduit à concevoir la pluralité et la distinction des êtres et des choses comme le résultat de notre inscription finie. En effet, comment ne pas voir que l’espace, et par conséquent le temps, n’apparaissent comme étendus qu’à la condition de ne pouvoir justement embrasser d’un seul regard une totalité qui, toujours, déborde les points de vue que l’on peut tenir sur elle, ou plutôt en elle ? Dans cette perspective, ne pourrait-on concevoir le temps du point de vue du tout comme un unique instant, celui de la contemporanéité de l’existant à lui-même, sub specie aeternatis ? Aussi convient-il de se demander si le temps ne se réduit finalement pas à un événement unique, celui de la présence à soi dont notre propre présent n’est que le décalque mal positionné, la tentative jamais achevée d’en réunir les parties que notre regard sépare. Quelle prodigieuse distance alors de ce présent unique à notre présent morcelé et insaisissable! Mais comment dès lors concevoir le rapport de ces deux présents, dont l’un n’est que le fantôme évanescent de l’autre ? Quel est le rapport du présent à la présence ?

    Or, c’est néanmoins dans cette distance même, comblée par un passé qui n’est plus et un avenir qui n’est pas encore, que se loge pour nous la présence du monde. C’est là que nous est offert le présent inestimable que constitue l’ouverture à l’être. Mais quand il s’agit de nommer ce présent véritable, quelles difficultés sont les nôtres pour ressaisir dans la durée ce qui s’offre dans l’actualité pure. C’est pourtant le problème de l’essence du présent qu’il nous faut percer pour parvenir à la reconnaissance de l’être même. Mais comment dire ce qui, pour nous, n’est qu’en cessant d’être ? Comment définir ce qui n’est que passant et qui dans son actualité même nous apparaît comme la fuite perpétuelle d’un horizon inatteignable ?


    Aussi, nous mettant en route sur le chemin d’une définition du présent, ne devons-nous pas reconnaître l’injonction qui nous interdit de pénétrer une telle enceinte ? La recherche d’une définition du présent ne nous mène-t-elle pas à l’aporie ?

    Commençons, en effet, par admettre la difficulté de dire ce qu’est le présent. Allons même plus loin et osons reconnaître qu’il n’est pas possible de dire le présent sans par là-même l’anéantir. Tenons ce simple constat : dire ce qu’est le présent suppose un étalement dans le temps et implique par conséquent la durée de son énonciation. Or la durée est l’étalement temporel par lequel le présent glisse au passé et appelle le futur. Pouvoir dire ce qu’est le présent va donc supposer une abstraction. En tant que pur événement, en tant qu’actualité pure, le présent se confond avec l’instant. L’instant, in-stans, est ce qui se tient dans, dans le maintenant. Le main-tenant est saisie dans la main, mais comme la main qui recueille le sable le laisse sans cesse échapper, ainsi l’instant fuit le présent de notre sensation. N’est-ce pas dès lors de par la récollection de tous les instants en un instant unique, mais parfaitement abstrait et par là-même absent, que nous vient la possibilité de le percevoir ? C’est cette déception de la conscience sensible que Hegel montre, dans le Premier chapitre de la Phénoménologie de l’Esprit, conduire de la sensation d’un maintenant-là à la conception du maintenant universel comme unité réflexive.

    Or, de ce point de vue, il apparaît clairement que le présent n’est susceptible que d’une définition dialectique. Le présent, en effet, est une notion contradictoire, qui n’existe qu’en tant qu’elle se nie. Aussi, s’il est possible de parler d’un présent, ce dernier n’est point celui dont nous faisons l’expérience immédiate, mais le résultat d’une abstraction géométrique. Comment concevons-nous réflexivement le temps sinon comme une ligne que l’on tire ? Sur cette ligne le présent véritable est le point où toujours l’on passe. Mais si nous tentons de nous y arrêter pour le concevoir, alors nous l’immobilisons et ne demeurons face qu'à un point inerte. Ou nous renonçons à saisir le sans-cesse fuyant, ou nous nous satisfaisons d’un point mort. Ne pourrait-on alors retenir les moments dans leur apparition sur la ligne ? Mais alors l’instant apparaît comme décomposable à l’infini. Nous voici finalement acculés au paradoxe de Zénon : la flèche qui doit traverser tous les instants successifs n’avancera pas puisque toujours un nouvel instant se présentera qu’il lui faudra traverser, et ainsi à l’infini. Or qu’a-t-on dès lors produit sinon une géométrisation de la durée, comme Bergson aime à la critiquer. En concevant ainsi le temps, on ne saisit pas l’instant mais sa représentation dans l’espace. Il s’agit par là d’engendrer l’instant à partir de son résultat, la durée. Or, comme le rappelle les Stoïciens, et plus particulièrement Marc-Aurèle, seul le présent est réellement, « le passé et le futur n’existent absolument pas, mais subsistent ». Seul l’instant existe.

    Or, que signifie l’existence de l’instant ? Ex-sistere, c’est jaillir hors de soi et c’est en effet en tant qu’il se ressaisit en permanence dans son propre jaillissement que l’instant existe. C’est par conséquent de cette permanence du jaillir hors de soi de l’instant qu’il nous faut partir. Mais comment interroger cette permanence sans succomber à nouveau aux rets de l’abstraction ? Quelle est cette permanence ? Peut-on poser la question de sa substance ? La substance est ce qui se tient dessous. Devons-nous alors nous demander ce qui soutient le présent ? Mais cette formulation semble inexacte. Le caractère de la substance est de subsister, or le présent ne subsiste pas, il est à l’image de ce vers de Mallarmé : « Calme bloc ici-bas chu d’un désastre obscur ». Aussi plutôt que nous demander qu’est-ce qui soutient le présent, lui qui n’en finit pas de s’évanouir, vaudrait-il mieux renverser la question et nous interroger afin de savoir si le présent n’est pas plutôt la substance des choses qui sont. Dès lors notre question devient : qu’est-ce que soutient le présent ? Et comment le soutient-il ?



    Nous voici par conséquent conduit à interroger le statut ontologique du présent. Notre question est donc celle-ci : le présent est-il ce par quoi les choses sont ? Ou n’est-il lui-même que par les choses qui sont ? Mais en ce cas comment les choses sont-elles ?

    Les choses durent, c’est un fait. Sinon pourrions-nous en parler ? Le présent, pour être compris doit donc être réinstallé dans la durée. Aussi semble-t-il que la continuité du passé, du présent et du futur soit ce qui fonde objectivement le temps et par-là même l’existence des choses qui sont dans le temps. Il est donc possible de tenir deux points de vue sur le présent : ou bien on le saisit dans sa pure actualité, mais nous avons déjà vu à quelles apories une telle considération nous conduisait ; ou bien, nous considérons le présent comme un simple passage et nous introduisons dès lors la perspective de la temporalité. De ce point de vue, la continuité du passé, du présent et du futur acquière une existence objective dans l’histoire matérielle de l’univers. C’est la matière qui soutient le temps. Et sa transformation perpétuelle fait du présent l’état actuel mais indéfiniment mobile de l’univers. Mais quelle est l’actualité de l’univers ? En soi, il est un fait contemporain à lui-même et par là-même achevé, wirklicht, comme le dit la langue allemande. Représentons-nous son être comme le fit Spinoza et distinguons la substance de ses modes. De notre point de vue, l’étant universel est sans cesse en mouvement et inachevé, mais du point de vue de son Idée universelle, l’univers, Dieu même, est achevé en sa perfection. C’est pourquoi saint Augustin peut soutenir à la fois l’éternité de Dieu et la création du temps. On ne peut se demander ce que faisait Dieu avant la création. Car en l’absence d’un mouvement des choses, l’on ne peut concevoir de temps, suivant la définition aristotélicienne du temps comme intervalle nombré. Aussi l’essence des choses implique l’absence de mouvement et donc l’absence de temps. Ainsi n’y a-t-il de temps que pour la créature. Si nous nous replaçons maintenant dans la perspective immanente de l’univers-Dieu, comme chez Spinoza, l’on conçoit que du point de vue de l’univers en lui-même la durée n’existe pas et donc que la nature soit éternellement présente à elle-même. C’est donc le regard particulier et fini de la créature qui introduit le temps et la durée dans le monde. Il n’existe par conséquent de durée que simplement subjective.

    Ainsi donc le temps et le maintien des choses dans le temps sont le résultat d’une activité de construction subjective. Or, le temps suppose une mémoire qui unisse les différents moments de sa durée. C’est ce que Husserl, dans les Leçons pour une phénoménologie de la conscience intime du temps, décrit comme rétention originaire. Pour qu’un phénomène puisse m’être donné et être ainsi perçu, il est nécessaire que j’unisse les différents moments de son apparition en une conscience qui en constitue, par la retenue et la synthèse des moments écoulés, l’unité pour moi. Or, l’univers n’existe pour nous qu’en fonction de son étalement temporel. Par conséquent, la mémoire en tant qu’activité de synthèse originaire, est la condition de l’espace et donc de l’univers. Le phénomène temporel est ainsi le résultat d’une activité de construction. C’est là la découverte fondamentale de Kant qui relativise l’affirmation newtonienne d’un espace et d’un temps absolu en montrant qu’il n’y a de phénomène dans le temps que parce que le temps est une condition a priori de possibilité pour la saisie de ce phénomène. Aussi, le temps étant activité du sujet, la saisie du présent n’est que la considération rétroactive du sujet sur l’acte constitué et son abstraction des moments qui le précèdent et le suivent. Mais un problème naît de cette solution même. En effet, le temps semble, dès lors, n’avoir plus qu’une existence idéale. On pourrait, comme Hobbes le propose dans son De Homine, supposer à la rigueur l’annihilation du monde, mes représentations continueraient à s’étager, et dans leur succession même engendreraient le flux temporel. Mais en ce cas, posons-nous la question de savoir comment le sujet même de cette représentation existe. Soit tout n’est que représentation, mais l’activité du sujet, qui doit bien exister en un temps quelconque, l’est aussi et nous nous trouvons renvoyer à une régression ad infinitum. Ou bien alors, le temps de l’action créatrice de la représentation est lui-même un instant créateur qui fonde tout le reste. En ce cas, les stoïciens ont eu raison de dire que seule le présent existe et qu’il est corporel en tant qu’il agit, lors que passé et futur sont des incorporels qui ne font que subsister.

    Il convient, par conséquent, de distinguer deux présents. L’un constituant et l’autre constitué. Le second est le présent construit et abstrait. C’est un présent mathématique. Le premier est celui de l’action de synthèse où s’élabore le phénomène et est la condition de possibilité du présent constitué. De ce premier présent, nous pouvons dire qu’il ne peut être saisi car pour se le représenter, il faut justement passer par la représentation dont il est le fondement et qui ne permet donc que de concevoir le présent mathématique. Ainsi ce présent constituant peut-il être dit métaphysique car au-delà de la nature qui s’étend dans le temps et qu’il concourre à fonder. Mais un nouveau problème se pose à nous du fait de cette distinction qui semble introduire un chôrismos infranchissable au sein de l’être. En quelle mesure devons-nous donc distinguer le présent qui est, au sens du présent constituant, et l’être qui est présent, au sens constitué ? Faut-il distinguer le présent et ce qui est présent ? Et en ce cas, comment ce qui est présent est-il s’il n’est pas ce qui est réellement, le présent ?

    Il nous faut, par conséquent, poser la question de la différence ontologique entre l’être présent au sens nominal et l’être présent en son sens verbal.

    Aussi commençons par nous poser la question de l’être de ce qui devient. Comment la chose persiste-t-elle dans l’être ? Ne pouvons-nous pas concevoir le rapport entre l’être, le présent véritable, et ce qui devient comme un rapport de parfait à imparfait, de ce qui est achevé en soi à ce qui n’est toujours qu’en voie d’achèvement ? La question qui nous occupe est en fait de savoir comment nous pouvons atteindre à l’intuition, et par là même à la connaissance, de ce présent véritable. Ainsi, ce qui est réellement est le présent de l’être qui est mais, en tant que notre représentation suppose une construction qui ne s’achève que par la constitution du temps et que la synthèse temporelle est elle-même indéfinie, ne nous faut-il pas quitter la représentation, la nature naturée, pour atteindre la nature naturante ? Est-ce qu’un saut hors du temps ne nous permettrait pas de rejoindre l’être présent ? Cette conception ne nous est pas étrangère, elle nous vient de Platon. Il définit lui-même le temps dans le Timée, « l’image mobile de l’éternité ». Ainsi les choses sont, non en elles-mêmes, mais en tant qu’images fluctuantes de l’Etre. Le mouvement et le devenir étant inhérent à notre constitution sensible, ce n’est qu’en nous arrachant au corps périssable que notre âme pourra atteindre à ce qui toujours demeure dans l’immuable. Le mélethè thanatou, l’exercice de mort, tel qu’on le découvre dans le Phédon, doit nous initier à cette immortalité. Platon conçoit donc une séparation ontologique entre l’Etre présent et les choses qui deviennent. Or, là encore, ne sommes-nous pas face à une abstraction qui nous conduit à construire l’idée de l’être présent comme être immuable à partir d’une négation de l’être même des choses qui sont en tant qu’elles deviennent ? Ne glisse-t-on pas tout simplement de la présence à la persistance ?

    Ainsi comprendre le présent, ce n’est pas faire abstraction du devenir, mais, au contraire, saisir la manière dont le devenir s’offre réellement. Le présent réel n’est dès lors pas la persistance d’un étant qui demeure mais la présence perpétuelle dans le pur jaillissement. Tâchons de nous représenter la nature, non comme l’être objectivement représenté, telle qu’elle se présente à l’époque moderne, mais tentons de retrouver en elle son sens originel de phusis, telle que les Grecs la nommaient. De ce point de vue, la phusis est la chose qui croît en même temps que la force qui préside à sa croissance. Or cette force elle-même ne se montre jamais qu’à travers ce qui advient. Ce qui advient est un étant qui s’annonce dans la présence et y persiste parce qu’on le retient en prise dans le regard. Il est phénomène, ce qui s’avance dans la lumière où il devient visible. Quant à l’être de cet étant, il est son jaillissement même dans la présence. Or, selon Heidegger, qui reprend à Boèce cette distinction de l’être et de l’étant, la métaphysique a consisté justement a effacé la présence de l’être au seul profit du présent de l’étant. On s’est attaché à la persistance de ce qui est au lieu de tourner le regard vers la présence même. Ainsi a été gommée la distinction de l’être et de l’étant, de la présence et de ce qui est présent. Il faut, par conséquent, distinguer avec la plus grande attention, la substance qui demeure en tant qu’elle est conçue à partir de l’étant, et l’être même de cet étant comme pure présence se retenant dans l’apparition.

    Dès lors, en tant que le langage dénote à partir des choses qui sont, nous sommes contraints de ne reconnaître son incapacité foncière à dire le présent. Le présent véritable ne peut pas se dire, encore moins se définir et c’est ce qui fait son essence. Nous pouvons tout simplement dire qu’il y a donation perpétuelle de l’être à l’étant. Mais cette donation, ne se montrant pas comme un étant qui est, ne se laisse pas exprimer. Elle ne s’offre qu’à la condition de se refuser, comme le rappelle Heidegger. Or, l’homme est justement cet étant qui permet l’éclosion de l’être au milieu de l’étant car il voit qu’il y a des choses. Mais l’être en vérité n’est pas de ces choses qui ne se déploient qu’à la faveur du regard. L’être, le réellement présent, est dans le il impersonnel du il y a des choses qui sont présentes. Ce Il est la présence du présent. C’est lui qui présente mais lui-même ne se présente pas, sinon en se dissimulant. Ainsi la condition pour que le présent se donne est justement de ne pas chercher à le dire.

    En conséquence, nous voici bien reconduit à l’aporie qui nous guettait dès le début de cette recherche. Mais ce long détour, s’il ne nous permet pas de dire ce qu’est la présent, nous a néanmoins offert de voir ce qu’il n’est pas et ainsi de le laisser apparaître en décalque. Le présent, seul, isolé de ses déterminations temporelles, est pure présence. Pur événement, il surgit dans l’actualité de l’être pour annoncer la venue de notre regard sur les choses. De là s’engendre ensuite quelque chose comme un monde, un monde qui, en sa face rigide et constituée, doit être parcouru dans le défilé spatio-temporel de notre perception. Alors le présent, étranglé entre le passé et le futur, n’offre que sa fulgurante disparition. Mais c’est là sans doute que se cache son profond secret. Dans son moindre être, cet infime présent de nos préoccupations humaines, nous offre de comprendre ce qui n’est qu’en n’étant pas. Le présent est alors le cadeau, le présent, que nous fait l’existence de pouvoir l’apercevoir dans ce qu’elle est, pure présence, qui ne se donne jamais que gratuitement, hors de tout intérêt pratique ou théorique. En ce sens, le présent est un monstre. Il montre mais ne se montre pas. Il est un mystère qui fait signe et ne se présente jamais que dans son absence. « La Nature aime à se cacher » disait Héraclite.
    Dernière modification par good 11/03/2006 à 14h08

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