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Discussion: Envie de discuter : déterminisme

  1. #61
    good Guest

    Par défaut rétractation du message

    Ne vous étonner pas de ne rien lire j'ai enlever le message.
    Dernière modification par good 14/03/2006 à 20h49

  2. #62
    kristufe Guest

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    Hey soukoun ne monte pas sur tes grands chevaux! C'est vrai que tes disserts sont longues (je n'en ai pour l'instant lu aucune) et que certains membres du forum semblent visiblement manquer de "tact" quand à la critique d'autres membres ou de leurs écrits, mais tes dissertations n'entâchent pas le forum pour autant et comme l'a dit Fibule toutes les interventions sont les bienvenues.

    Pour ma part je vous laisse à vos "querelles" philo, ne pensant pas pouvoir les enrichir de quoique ce soit, et je vous fait part d'une réfexion que je me suis fait ben euh hier soir : je me suis bêtement aperçu en réglant mon réveil que l'homme découpait le temps (enfin je le savais un peu avant quand même ) pour mieux (voir facultatif le "mieux") le concevoir et le quantifier. Or bien évidemment cela est absurde! Si mon analyse est bonne, les fondemments du déterminisme sont les sciences, et le language des sciences est les mathématiques. Or je crois d'après mes petites connaissances de terminale qu'il y a une notion qui échappe à la finitude (le mot n'est peut-être pas bien choisi) des mathématiques : ben l'inifini (hihi). Hé oui, enfin le plus grands des mathématiciens (encore une fois corrigez moi si je me trompe!) n'arrivera jamais avec ses séries de calculs à chiffrer, à quantifier l'infini, de telle sorte qu'il ne peut définir l'infini autrement que par les signes "plus ou moins l'infini". Bref je ne vous apprends rien, mais ne serait-ce pas ici un domaine qui échapperait intrinsèquement au déterminisme? On dit de plus que le cerveau humain ne peut se représenter l'infinitude de l'univers par exemple, or c'est bien la logique déterministe qui guide les réflexions de ce même humain! Et l'infinitude, ce n'est pas ce qu'il manque dans l'univers : l'infinitude spaciale, l'infinitude temporelle, l'infinitude de l'esprit humain (pour ceux qui y croient) et j'en oublie peut-être.

    kristufe

    P.S. : devrait-je réduire le terme d'"homme" à celui d'"homme occidental"? Je n'en sais rien je n'ai pas une assez grande culture des autres cultures.

  3. #63
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    Bonsoir Kristufe,

    ton analyse sur le temps est tr***232;s juste: on mesure le temps par des intervalles. En fait, on le rend mesurable par des p***233;riodes qu'on sait r***233;guli***232;res. Autrement dit, on mesure le temps par une r***233;p***233;tition de mouvements, qu'on peut donc quantifier de fa***231;on discr***232;te (c'est-***224;-dire "non-continu": on peut compter les secondes comme des nombres). C'est ainsi, ***233;tant devenu nombre, que le temps peut ***234;tre math***233;matis***233;.

    L'infini n'***233;chappe pas aux math***233;matiques! Puisqu'il en est pr***233;cis***233;ment un objet: un peu comme un nombre ind***233;termin***233; l'est aussi. Finalement, l'infini est une certaine quantification: il est inutile de chercher ***224; la quantifier par un autre raisonnement math***233;matique.

    La force de la math***233;matique est d'***234;tre abstraite. A la limite, l'infini est presque exclusivement math***233;matique: quand on parle d'espace infini, ou de temps infini, c'est finalement plus proche de la math***233;matique que de l'appr***233;hension du monde mat***233;riel : c'est pour cela qu'on ne peut se "repr***233;senter" l'infini (l'imaginer), alors qu'on peut le penser!
    Dernière modification par Scop 14/03/2006 à 21h35

  4. #64
    kristufe Guest

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    Oki Scop je crois comprendre où tu veux en venir, l'infini en mathématiques, c'est un peu comme les nombres complexes : inexprimable avec des rationnels, mais pourtant bien existant et utilisable. Je saisi également le lien que tu fait entre l'imaginaire et le matériel, en revanche je ne saisi pas bien le lien entre la pensée et les maths (bien que je conçoive entièrement le fait que les maths soient abstraites)!

    Cela reporte donc le pb : est-il possible d'associer l'infini au déterminisme?

    kristufe

  5. #65
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    A dire vrai, la "querelle" des messages du dessus me semble reposer sur un problème de rapport.

    Un contradictoire est ce qui exclut l'opposé: "A" est le contradictoire de "pas de A"; cela n'admet pas d'intermédiaire (il n'y a rien d'autre que "A" et "non-A")
    Un contraire est ce qui s'oppose à l'extrême; ici il y a possibilité d'intermédiaire: le chaud et le froid... et le tiède.
    Remarque: les intermédiaires et les contraires sont contradictoires à l'opposé: le chaud est contradictoire avec le froid et le tiède.

    Ce qui était vaguement en question, c'est le respect du principe de non-contradiction qui veut qu'un contradictoire ne peut coexister dans un sujet en même temps et sous le même rapport avec son opposé.
    D'où la question de la limitation de l'un par rapport à l'autre: si j'ai "A" je n'ai pas "non A" et vice versa, ils se limitent l'un l'autre.

    Les termes "en même temps" et "sous le même rapport" sont essentiels: si l'on s'en écarte, la contradiction devient possible. Par exemple:
    si l'eau chauffe sous l'action d'une flamme, elle n'est plus à température ambiante: "chaud" est contradictoire de "température ambiante" (comme aurait pu l'être "froid"). Deux contradictoires se sont donc succédés dans le temps.

    si le médicament a mauvais goût, je peux dire qu'il est "mauvais". Et pourtant, il est bon pour ma santé: ainsi est-il à la fois bon et mauvais pour moi. Deux contradictoires coexistent dans un sujet dans le même temps; mais pas sous le même rapport.

    L'infini dans ce contexte est considéré comme "sans limite": si l'infini existe, il ne pourrait y en avoir deux en même temps et sous le même rapport.
    Par exemple, en mathématique, on peut avoir une infinité de rapports; et donc une infinité d'infini contradictoires! Un exemple simple: on peut avoir un +infini et un -infini; ça fait déjà deux!

    Mais que vient faire l'infini dans le déterminisme... hum.

    ça vient de là:
    Mais tentons de cerner la difficulté par un abord plus formel. Nous pouvons formuler trois propositions qui s’excluent : soit A existe par rapport à lui-même et il est nécessaire ; soit A existe en fonction de B et il est déterminé ; soit enfin A et B s’excluent au sein d’un même univers et alors A et B se limitent réciproquement : poser A c’est exclure B, mais on ne peut poser A sans poser B. Si nous appliquons à notre problème ce simple résultat logique nous pouvons conclure que la liberté et la nécessité, appartenant au même univers, il faut entendre la liberté à partir de son contraire, la nécessité.
    Encore une question de rapport.

  6. #66
    JLB31 Guest

    Arrow Ne pas vendre la peau du mathématicien avant de...

    Bonjour a tous,

    Kristufe : "le plus grands des mathématiciens (encore une fois corrigez moi si je me trompe!) n'arrivera jamais avec ses séries de calculs à chiffrer, à quantifier l'infini"

    (et encore une fois je me contente de compléter ce qu’écrit trés justement Scop)

    Bon et ben oui tu te trompes : il y a un très grand mathématicien (Quantor) qui à introduit un type calcul permettant de résoudre des équations comportant le nombre l'infini. Cela permet notamment de comparer des grandeurs infinies entre elles. (ça fini avec des calculs du genre 2 infinis + 5 infinis = j’en sais rien, je suis pas Quantor)

    exemple : l'ensemble des nombres Naturels (entier positifs) est infini mais considéré comme plus petit que l'ensemble des nombres Réels (entier + décimaux + relatif ; euh ? c’est ça ?) pourtant infini également.

    Si les mathématiques permettent de penser l’infini c’est parce qu’ils établissent un rapport formel au réel (ils en abstraient une forme) la ou l’imagination ne peut nous donner qu’une image (qui ne peut être elle-même infini).
    Je suppose qu’il doit y avoir plusieurs théories pour expliquer la nature de ce raisonnement formel… La seule que je connaisse c’est celle que Poincaré expose dans « La science et l’hypothèse ». Le principe du raisonnement mathématique formel permettant de comprendre l’infini est désigné comme étant le « raisonnement par récurrence ».

    Exemple :
    Si 1 est un nombre Naturel
    Si 1+1 = 2 est un nombre Naturel
    Si pour tout x Naturel il existe un y Naturel tel que :
    x+1=y (je n'ai pas le détail de la démonstration mais c'est ce que fait Poincaré)
    Alors on peut conclure qu’a tout nombre Naturel il suffit d’ajouter 1 pour obtenir un nouveau nombre Naturel et donc que l’ensemble des nombres Naturels est infini.

    à+

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