Envie de discuter : déterminisme

[francois2]

Tu es dans le milieu de la nuit profonde
Un rivage mort à la mer muette,
Un rivage mort:
Jamais plus
Tu es dans le milieu de la nuit profonde

Tu es dans le milieu de la nuit profonde


Le ciel dans lequel, astre, tu brûlas,
Un ciel où nul dieu jamais plus n'éclôt,
Tu es dans le milieu de la nuit profonde

Tu es dans le milieu de la nuit profonde

Un non-né dans un doux sein
Et qui jamais ne fut ni jamais ne sera,
Tu es dans le milieu de la nuit profonde
Silence

Au-dessus des forêts luit blafarde
la lune qui nous fait rêver
Le saule au bord de l’étang sombre
pleure sans bruit dans la nuit;


Un cœur s’éteint- et insensiblement
les brouillards débordent et montent-
Silence, silence!

[Scop]

on dirait une dispute de vieux couple... sauf qu'il y a ici plus qu'un couple.

M'enfin.

[JLB31]

Je pars me bourrer la gueule 2 jours dans le Lot et quand je reviens tout est déjà parti en steck

Récapitulons :

Kristufe a écrit:
« J'avais songé aussi à entreprendre des études de philo pour ma propre culture mais je sais pas si avec les études "officielles" que j'entreprends de faire (médecine) j'aurais le temps pour ça! Dommage »
Rien ne t’empêche d’ouvrir régulièrement un bouquin de philo ! En commençant par les classiques et en élargissant le cercle des lectures tu en sera vite plus que bien des étudiants et même que certain profs en philosophie. Georges Canguilhem, philosophe médecin a révolutionné notre conception des normes en biologie et médecine. C’était le maître de Michel Foucault. Mais il y a aussi des philosophes informaticiens et je crois que tous ceux qui méritent vraiment à mon sens (malheureusement assez restreint, il faut le reconnaître) le nom de scientifiques sont également tous philosophes.

Je signale à nos nouveaux arrivant qu’on déjà été développée les question de savoir :
1 quelles peuvent être les origines culturelles ou psychologique du déterminisme ?
2 quelles est la nature du déterminisme postulé par la science ?

A la 2ème question il me semble que nous sommes à peu prés tombé d’accord sur le fait que le déterminisme n’est que méthodologique et non une question de réel. La question ou l’on en était, et que Fibule tentait de développer avant d’être pris à parti était de nous expliquer comment la physique quantique a du abandonner en partie la notion de déterminisme parce qu’il n’est pas pertinent au niveau quantique. Chose que j’essayais de compléter par d’autres éléments mais dont il semble qu’ils ne sont pas exacts.

Là dessus une chose m’étonne : Si le sujet d’une discussion vous intéresse, si vous souhaitez apprendre dessus en discutant avec les autres, pourquoi ne lisez vous pas les textes situé avant ? Vous me direz sans doute que c’est par flemme ? C’est donc par flemme que vous ne vous intéressez pas au sujet et à ce qu’on pu en dire les autres. Cela devrait vous dispenser d’intervenir. A moins que votre intervention n’ait d’autre but que de foutre le bordel, au mépris du sujet discuté et des intervenants… Attitude qui m'étonne d'autant plus que si j'ai bien compris tu es croyant François...


François à écrit :
« comment un système déterminé peut comprendre un système non déterminé »

Et bien François avant de demander leurs présupposés aux autres, commence par t’interroger sur les tiens… Le libre arbitre est aussi un présupposé et sans doute un des plus difficilement justifiable (si bien qu’il est à ma connaissance toujours postulé et jamais expliqué en philosophie). Plus généralement et d’un point de vue éthique ce postulat me semble bien méprisant de ce qu’il convient d’appeler la liberté humaine et se prive par avance de toute connaissance d’une telle liberté. Comment connaître la liberté humaine, comment se donner des outils pour la réaliser et améliorer ainsi notre existence (la psychanalyse par exemple mais certaines théories déterministe comme celle de Spinoza ouvre également de telles possibilité) si on considère une telle liberté comme un principe fondamental, indémontrable, injustifiable et indéfinissable ?

Je signale entre autre et pelle-melle que la logique est une invention des philosophes et non des scientifiques, qu’il en est de même pour les mathématiques (qui manifeste pour les philosophes grecs la possibilité de l’accès à une vérité formelle). Qu’en ce sens les mathématiques sont fondés sur des postulats humains quoique que culturellement orienté vers ce qu’on a été amener à définir comme critère du savoir en occident.
A savoir également qu’avoir un raisonnement logique ou mathématique n’empêche pas de penser, et à même été pendant longtemps la condition de possibilité de la pensée et du savoir (ce qui certes, n’est plus le cas, mais suppose néanmoins de faire attention à ne pas dire n’importe quoi).
Je signale enfin que malgré les apparences données par cette discussion, être croyant ne dispense pas non plus de penser.

Saluons en tout cas l’arrivé d’un nietzschéen (augustin) dans le débat, ça manquait (avec l’autre grenouille de bénitier pas étonnant que ça parte en steck) mais je suis de mauvaise fois : pour l’instant ils s'en prennent uniquement à Fibule

François a écrit :
« effectivement ils n'ont pas additionné Pythagore parce qu'il aurait compté double.
Voir dix fois plus à cause de Y grec .
D'ailleurs le symbolisme de Y est plutôt évident.

Les mathématiques sont une voie d'abord selon le zohar mais ce n'est pas la seule. »

Merci beaucoup, c'est vraiment trés intéressant !


Et ben j’ai une proposition pour l’évolution du débat. Parce qu’il me semble qu’on arrive là a un point ou les postulat méthodologiques de la sciences (quantiques par exemple) viennent se heurter au postulat méthodologique de éthique. La question pourrait être de savoir comment on peut établir une relation entre les deux. Par exemple Augustin, le postulat nietzschéen des Arrières mondes théoriques te paraît-il de nature à nécessiter de façon absolu un abandon du savoir ou seulement une modification des règles qui régissent celui-ci, ou, seulement une modification du sens qu’on lui attribut ?

[good]

Ne vous étonner pas de ne rien lire j'ai enlever le message.

[bulletin]

Tr***232;s interessant le texte ci dessus, je ne pense pas avoir tout saisi et le relire sera probablement une de mes occupations ***224; venir. Un peu trop ax***233; sur le divin ***224; mon gout et pas assez sur le d***233;terminisme mais ca a au moins le m***233;rite de pousser plus loin le bouchon qu'une tentative de po***232;me digne d'un matt Pokora.

Ensuite pour ce qui concerne le steak, personnellement je ne vois pas du tout de quoi en faire un plat. C'est juste une petite joute verbale sans grande agressivit***233; et puis le sujet me semble toucher ***224; sa fin alors le temps du banquet final (des rires et des chants accessoirement) est venu, la grosse dinde qui prends place sur la table arrive au moment opportain je trouve


"Je signale entre autre et pelle-melle que la logique est une invention des philosophes et non des scientifiques"
-->Faire une distinction entre scientifiques et philosophes me semble ***234;tre une erreur surtout quand on parle de l'invention de la logique.

"Je signale enfin que malgr***233; les apparences donn***233;es par cette discussion, ***234;tre croyant ne dispense pas non plus de penser."
-->Soukoun en fait la preuve par A +B ;-)

"mais je suis de mauvaise fois : pour l***8217;instant ils s'en prennent uniquement ***224; Fibule"
--> Ne remet pas en cause ta foi mais les p***233;ch***233;es de ton ***233;glise, pour que ta volont***233; s'accomplisse.
J'ai toujours su que l'av***232;nement de la fermeture ***233;claire ne restreindrait pas que le corps

[JLB31]

beuh, l***224; j'ai gaff***233;, il a tout enlev***233; a cause de moi, ben alors du coup moi aussi... Je crois que j'ai tendance ***224; ***234;tre un peu bourru mais c'est pas m***233;chamment, il va falloir que je me calme...

[bulletin]

Je suis entièrement d'accord avec ce qui dit JB sur le coté critique. Cependant le seul truc qui ma paru à peu près clair et qui répond à tout le problème était justement le fait que si A et B s exclue etc...
Ceci dit pas besoin de faire un aussi long texte pour déduire qu' on ne peut concevoir une liberté sans loi, c'est aussi trivial qu'on ne peut concevoir le bonheur sans malheur (voila qui fera plaisir à francois2 j'en suis sûr)

"Si A et B s’exclue au sein d’un même univers, ils ne peuvent alors précisément pas se limiter"
--->La dessus je ne suis pas d'accord, Si A et B s 'excluent et emplissent à eux deux l'univers alors ils se "limitent". Prenons par exemple la liberté et aliénation, si l'on augmente l'un on réduit l'autre... ils remplissent à eux deux un univers donc modifier l'un modifie l'autre sans jamais qu'il y ai dépassement (puisqu'ils s'excluent), on peut entendre par là qu'ils se "limitent" (l espace occupé par la liberté limitant l espace occupé par l 'aliéniation)
C'est peut être un peu tiré par les cheveux mais bon j'ai l'impression que le tirage de cheveux est la caractèristique principale du txt de soukoun

[henri2]

Si A et B s 'excluent et emplissent à eux deux l'univers alors ils se "limitent".

(((ce qui revient à dire que l'illimité peut etre limité " d 'un coté " (restant illimité de" l 'autre ")
on a un peu cette impression quand on est au bord de la mer...
sans que je puisse l'expliquer cette notion me gène :
comme une chemise trop ample mais au col trop étroit ...
un univers ,un infini se divisant? cela fait des petits infinis (les hommes pucerons de Nietzche)
c'est démocratique ...mais triste.
attention !j'interviens sans arrogance comme un petit dans la cour des grands ,admiratif .. mais ... qui ne comprends que le dixième de ce qu'il est dit (ça fait toujours un infini !),mais qui a envie de parler !
donc ce que je dis je le dis à voix basse ,
cela ne demande pas de réponse...
encore moins de cou ps de la part des grands !)))

[bulletin]

Il n'y a pas de souci toutes les interventions sont la bienvenue.

Je ne vois pas pourquoi tu fais intervenir instinctivement des infinis. Un univers n'est pas n***233;cessairement infini. Par exemple en proba il suffirait de prendre les ***233;l***232;ves d'une classe comme univers et de s***233;parer cet univers en deux: ***233;l***232;ve de plus d'1m 75 et ***233;l***232;ve de moins d'1m75.

[Scop]

Tout d***233;pend du point de d***233;part:

un mat***233;rialisme engage n***233;cessairement un d***233;terminisme: il peut ***234;tre m***233;thodologique (exp***233;rimental); ou absolu (ce qui n'est pas justifi***233;). Toujours est-il qu'il est limit***233;; il ne peut rendre compte de l'apparition de la nouveaut***233; (et m***234;me une approche par l'***233;mergence de la complexit***233; n'en rend pas vraiment compte, il me semble).

Une approche par la forme ne semble pas non plus tr***232;s efficace. Elle conduit aussi ***224; une sorte de d***233;terminisme id***233;el, mais qui ne rend pas compte du mouvement.

Je pense qu'une approche par la finalit***233; permet ***224; la fois de rendre compte de la nouveaut***233;, et en m***234;me temps du hasard. On pourrait parler de d***233;terminisme conditionnel: pour avoir la fin, il faut passer par des ***233;tapes interm***233;diaires, mais le mouvement peut s'arr***234;ter en chemin, ***224; cause de la conjonction avec une autre finalit***233; (il va sans dire que cette notion de hasard est ***233;quivoque avec celle du hasard statistique).