+ Répondre à la discussion
Page 5 sur 7
PremièrePremière 1 2 3 4 5 6 7 DernièreDernière
Affichage des résultats 41 à 50 sur 66

Discussion: Envie de discuter : déterminisme

  1. #41
    Date d'inscription
    August 2004
    Localisation
    est
    Messages
    1 073

    Par défaut

    En attendant on se contente des interpretations des grands physiciens pour se faire une idée du monde ... un peu comme un croyant écoutant la messe.
    fibule tu m'as accroché une nouvelle fois. Mais qui accroche qui?

    pour ma part cela me fait un poil méditer. Quels sont les postulats de départ de la théorie quantique? Tous les postulats!

    la nature même du raisonnement humain est-il pris en compte? La logique humaine est-elle suffisante pour expliquer le monde?

    Comme tu le dis si bien l'idée du monde physique est-elle suffisante pour organiser notre monde?

    Ou pour le dire autrement la société physique doit-elle être régie par des mathématiques quantitatives ou faut-il réintroduire de la qualité humainement visible.

    J'aime assez la poésie, la magie, l'ésotérisme qui me semble permettre un espace de liberté.

    Je pense que nous n'avons pas assez pensé à quoi correspond la technique et son intéret pour l'être humain. Peut être ne faut-il pas oublier Platon et Pascal.

    Ne faut-il pas repenser ce que signifie la mise en chiffre, la numérisation de notre monde. Que fait l'être humain lorsqu'il numérise son monde, il l'organise avec raison et uniquement par la raison. Il détermine un monde logique mais ce monde est-il adapté à l'être humain?

    je préfère la chaleur d'une amitié et d'un amour à celui d'un four à micro onde.
    et lorsque j'aime je peux me contenter de pain et d'un peu de vin.

    je divague désolé mais la grand messe de la technologie ne me suffit pas et je n'accorde pas aux scientifiques le droit de réduire mon monde ni de le déterminer.

    au plaisir de te lire.

    francois

  2. #42
    bulletin Guest

    Par défaut instruments de tortures

    Francois, pour un croyant c'est plutot étonnant que tu ais cette difficulté, cependant les théories qui faisaient apparaitre des systèmes non-déterministes sont loin d'être abouties (notemment avec des histoires de mondes parallèles), et depuis une quinzaine d'année ont tend à expliquer à travers la théorie de la décohérence (voir post de la deuxieme page) de manière déterministe les phénomènes quantiques (en utilisant le chaos de l'instrument de mesure ).
    Donc le deterministe à encore de beaux jours devant lui.

    PS: tu a posté à nouveau entre temps. hop je reponds ici au deuxieme msg pour éviter le spam.

    Quels sont les postulats de départ de la théorie quantique? Tous les postulats!
    --->disponible sur wikipedia, mais il faut un excelent bagage mathématique pour pouvoir tout saisir, ce que je n'ai pas.

    la nature même du raisonnement humain est-il pris en compte?
    --->La réflexibilité n'est pas l'apanage du philosophe. Mais on fait avec ce qu'on a.

    La logique humaine est-elle suffisante pour expliquer le monde?
    --->Nous verrons bien, je crois que stephen Hawking disait qu'il nous sera impossible de comprendre la cause de tout (Dieu en quelque sorte) car cela reviendrait à un paradoxe semantique du style: "cette phrase est fausse", le débat sur les paradoxes a beau être vieux, il ne manque pas d'interet.
    Ce n'est pas la citation exacte mais en la recherchant dans "une brève histoire du temps" (p.219) j'ai trouvé ca qui illustre bien le problème actuelle de la philo : " Les philosophes réduisent tant l'étendue de leurs interêts que Wittgenstein, le plus grand philosphe de notre siècle a pu dire que "le seul goût qui reste au philosophe c'est l'analyse de la langue"."

    Ou pour le dire autrement la société physique doit-elle être régie par des mathématiques quantitatives ou faut-il réintroduire de la qualité humainement visible.
    --->la qualité humainement visible me parait indispensable... pour un peu que tu m'expliques ce que c'est

    Il détermine un monde logique mais ce monde est-il adapté à l'être humain?
    ---> c'est vrai que la logique humaine voudrait qu'un monde illogique serait beaucoup plus logique

    Je préfère la chaleur d'une amitié et d'un amour à celui d'un four à micro onde.
    et lorsque j'aime je peux me contenter de pain et d'un peu de vin.
    --->ce que tes paroles peuvent être profondes et les miennes ironiques...

    je n'accorde pas aux scientifiques le droit de réduire mon monde ni de le déterminer.
    --->Je crois qu'il passerons outre ^^

    au plaisir de te rire

    Fibule
    Dernière modification par bulletin 12/03/2006 à 12h38

  3. #43
    Date d'inscription
    August 2004
    Localisation
    est
    Messages
    1 073

    Par défaut

    fibule

    lorsque je te relis après une (trop) longue absence je remarque que ton style est unique. Il est étrange que la numérisation des messages permettent le passage de la qualité. Ce petit truc qui fait que le message est intéressant drôle informatif.

    Pour en revenir à nos moutons. Tu parles d'un bagage mathématique. Tu signifies donc que pour comprendre notre monde, il est nécessaire d'avoir fait des études.
    Pour comprendre les mathématiques il est nécessaire d'avoir appris un langage. Interessante cette notion, je vais méditer sur ce langage mathématique, cette mise en forme de l'esprit. Donc pour resumer le monde est décodé par les mathématiques. C'est bien cela?

    tu dis que l'on fait avec ce que l'on a. Je te trouve très raisonnable. formatage par les études peut être? Je me demande si les mathématiques servent à autres chose qu'à vendre des marchandises?

    --->la qualité humainement visible me parait indispensable... pour un peu que tu m'expliques ce que c'est
    en langage mathématique peut être la topologie, la géométrie. En langage humain les sentiments exprimés. En littérature la poésie. En technique l'art. bref ce qui fait que l'homme n'est pas que matière, assemblage désordonné de particules.

    ---> c'est vrai que la logique humaine voudrait qu'un monde illogique serait beaucoup plus logique
    exactement un monde humainement logique ne doit pas être totalement logique. Bien vu

    -->ce que tes paroles peuvent être profondes et les miennes ironiques...
    exact encore bien vu
    ( ça c'est pour le fun)

    je n'accorde pas aux scientifiques le droit de réduire mon monde ni de le déterminer.
    --->Je crois qu'il passerons outre ^^
    non je ne crois pas. Ils évoluent vers plus de religiosité. L'etude de la matière rejoint l'étude de l'esprit. La science n'est ce pas une auberge espagnole. On organise le monde à notre image.

    merci pour ton message.

  4. #44
    Augustin Guest

    Par défaut

    Les divagations de Hawking n'y changeront rien : jamais une explication, physique ou quelle qu'elle soit, ne pourra expliquer la "structure" du monde ou sa nature ultime, etc. Ceci pour la simple et bonne raison que ces termes n'ont aucun sens : on projette des mots que l'on tire de l'expérience du monde et qui ne sont jamais que des conventions de langage, sur le monde lui-même ! (en supposant qu'il soit quelque chose comme un Etre)

    A partir de là, la question du déterminisme/non-déterminisme n'a plus aucun sens : puisque ces qualifications prétendent désigner des modes de cet Etre qui est une fiction de langage, une chimère.

    A François : je comprends ce que tu veux dire, mais assimiler poésie, ésotérisme et magie... puis opposer ensuite technique et sentiment... me paraît un peu "grossier". On en revient en somme à une opposition qui n'a pas lieu d'être : raison/passion ou intellectuel/sensible. Ou encore à cette affirmation que "les poètes sont des rêveurs"...

    Bref, tout cela me laisse songeur.

  5. #45
    bulletin Guest

    Par défaut deuxtitulés

    Je sens qu'on va se marrer comme au bon vieux temps...
    Augustin je vois que tu parles des divaguations de Hawking, probablement pour me facher tout rouge, moi le fervent idolatre de Madame Math***233;matique encore faudrait il que tu comprennes ma remarque avant d'y repondre.
    "Les divagations de Hawking n'y changeront rien : jamais une explication, physique ou quelle qu'elle soit, ne pourra expliquer la "structure" du monde ou sa nature ultime, etc."
    --->Hawking allait dans le sens de ce que tu dis donc dois je comprendre que tu divagues?

    Ce que tu dis ensuite est d'une ***233;vidence inutile... et je r***233;p***232;te ce que j'ai dit ***224; francois quand il dit "la nature m***234;me du raisonnement humain est-il pris en compte?", on fait avec ce qu'on a...
    un con qui avance va plus loin qu'un intellectuel assis. Et pendant que les philosophes s'***233;chinent ***224; savoir si nous avons pris la bonne direction dans un monde monodimensionnelle, les scientifiques avancent.

    Cher vieux francois:

    "pour comprendre notre monde, il est n***233;cessaire d'avoir fait des ***233;tudes."
    Pour comprendre il faut savoir ou du moins essayer de savoir... c'est ***224; nouveau d'une profondeur...

    "pour resumer le monde est d***233;cod***233; par les math***233;matiques. C'est bien cela?"
    C'est une ***233;vidence, les math***233;matiques (ou la physique) sont les outils les plus adapt***233;s (il ne font pas tout c'est evident, cependant m***234;me en biologie on se rabat sur des mod***232;les math***233;matiques) pour comprendre notre monde... dois-je t'envoyer un lien ou l'on explique comment le tonnerre existe au d***233;pend de zeus?

    "la soci***233;t***233; physique doit-elle ***234;tre r***233;gie par des math***233;matiques quantitatives ou faut-il r***233;introduire de la qualit***233; humainement visible."
    On sort totalement du sujet, les r***232;gles qui regissent une soci***233;t***233; n'ont rien ***224; voir avec l'essence des particules ***233;l***233;mentaires... quoique je demanderais ***224; mon magicien ou mon astrologue peut ***234;tre qu'ils en trouveront.

    ...
    Dernière modification par bulletin 13/03/2006 à 23h06

  6. #46
    Augustin Guest

    Par défaut

    Citation Posté par Fibule
    --->Hawking allait dans le sens de ce que tu dis donc dois je comprendre que tu divagues?
    Je te rassure, non, je ne divague pas. Je mettais en évidence le fait que, non seulement penser atteindre par la physique quelque chose comme une nature ultime du monde est absurde, mais encore que cette notion même de structure ultime du monde est par elle-même absurde (littéralement : ne fait pas sens, je ne suis pas un gentil provocateur).
    Le fait que je l'évoque n'est qu'un moyen de me faire comprendre, pas d'affirmer son existence même cachée. Ce que sous-entend Hawking, c'est qu'il y a quelque chose qui nous serait caché ou inaccessible, quelque chose qui serait à l'origine de tout ou qui nous permettrait de "tout" expliquer (Dieu, etc.) : mais il n'y a rien de ce type! C'est méconnaître le statut de la connaissance que de poser de telles entités, même en les rendant inaccessibles. Un peu comme la "chose en soi" de Kant si tu veux.

    Ce que tu dis ensuite est d'une évidence inutile... et je répète ce que j'ai dit à francois quand il dit "la nature même du raisonnement humain est-il pris en compte?", on fait avec ce qu'on a...
    un con qui avance va plus loin qu'un intellectuel assis. Et pendant que les philosophes s'échinent à savoir si nous avons pris la bonne direction dans un monde monodimensionnelle, les scientifiques avancent.
    J'imagine que ma réponse plus haut explique un peu mieux l'objet de ma remarque. Elle est peut-être effectivement évidente, à vrai dire je prends le sujet en cours de route, mais les mots employés me font penser que tout n'est pas si évident que ça au final.

    Les scientifiques pourront avancer tant qu'ils veulent, ils restent aveuglés par des leurres qu'un apprenti philosophe pourrait écarter. Il est impressionnant de constater à cet égard le nombre de croyants ou, à défaut, de "mystiques" qu'il y a parmi les scientifiques.

  7. #47
    Date d'inscription
    August 2004
    Localisation
    est
    Messages
    1 073

    Par défaut

    accro nous sommes

    "pour comprendre notre monde, il est nécessaire d'avoir fait des études."
    Pour comprendre il faut savoir ou du moins essayer de savoir... c'est à nouveau d'un profondeur.
    oui apparemment tu as raison. Mon expérience me dit le contraire bizarre, vous avez dit bizarre. Moins je cherche à comprendre et plus je sais de choses. Et plus je sais de choses et moins je comprends. Etrange.
    Certains ont même été dire que le monde est sans objet, peut être n'existe-il même pas de particules élémentaires, ce ne serait qu'une vue de l'esprit D'ici à ce que les scientifiques deviennent mystiques, il n'y a qu'un pas que Pythagore a franchi allégrement. Au fait Platon n'était-il pas un disciple de Pythagore. Le monde des idées te dis-je

    "pour resumer le monde est décodé par les mathématiques. C'est bien cela?"
    C'est une évidence, les mathématiques (ou la physique) sont les outils les plus adaptés (il ne font pas tout c'est evident, cependant même en biologie on se rabat sur des modèles mathématiques) pour comprendre notre monde... dois-je t'envoyer un lien ou l'on explique comment le tonnerre existe au dépend de zeus?
    bien voyons il y a du plus plus et du moins et hop décharge. Le tour est joué.
    Que voilà une explication quelle est bonne. D'ailleurs le para tonnerre c'est contre le bruit bien évidemment. heureusement que Zeus est là pour faire que cela marche sinon l'homme serait bien bête et retournerait dans son bac à sable.

    bon soyons un poil sérieux. Les mathématiques ne sont qu'un outil humain afin de codifier les objets mais rien ne dit que les objets sont encodables totalement par les mathématiques. D'ailleurs il est fort probable que cela ne soit pas le cas. Alors à quoi servent les mathématiques sinon à vendre des objets? Mais cela n'est déja pas si mal non?

    décidemmment j'attends ta réponse avec impatience.

    PS le dernier numéro du magazine littéraire hors série est consacré à Martin Heidegger

  8. #48
    bulletin Guest

    Par défaut

    "Je mettais en évidence le fait que, non seulement penser atteindre par la physique quelque chose comme une nature ultime du monde est absurde, mais encore que cette notion même de structure ultime du monde est par elle-même absurde...C'est méconnaître le statut de la connaissance que de poser de telles entités, même en les rendant inaccessibles."
    --->Il faudrait penser à développer vos réponses sinon il suffirait de répondre "tu as tort"

    "Les scientifiques pourront avancer tant qu'ils veulent, ils restent aveuglés par des leurres qu'un apprenti philosophe pourrait écarter."
    --->idem de quelles leurres parlent tu?

    "Il est impressionnant de constater à cet égard le nombre de croyants ou, à défaut, de "mystiques" qu'il y a parmi les scientifiques."

    Profession et religion (2004)

    Agriculteurs 82,8%
    Patrons (industrie, commerce) 70%
    Cadres et profess. intellect. sup. 64,3%
    Professions intermédiaires 65,7%
    Employés 68,6%
    Ouvriers 72,1%
    Retraités 81,8%
    Inactifs 75,4%

    Impressionnant... mais je crois qu'ils ont oublié de compter pythagore
    J'espère que là aussi tu as quelque chose à me mettre sous la dent...

  9. #49
    Date d'inscription
    August 2004
    Localisation
    est
    Messages
    1 073

    Par défaut

    non il n'ont pas compté Pythagore parce qu'il aurait compté double à cause de Y
    grec. D'ailleurs le symbolisme de Y est plutôt évident. Les mathématiques sont une voie d'abord selon le zohar mais ce n'est pas la seule.

    Mais ce que j'en dit et puis je parle de trop

    merci pour la ré création.

    francois

  10. #50
    Date d'inscription
    August 2004
    Localisation
    est
    Messages
    1 073

    Par défaut

    effectivement ils n'ont pas additionné Pythagore parce qu'il aurait compté double.
    Voir dix fois plus à cause de Y grec.
    D'ailleurs le symbolisme de Y est plutôt évident.

    Les mathématiques sont une voie d'abord selon le zohar mais ce n'est pas la seule.

    Mais ce que j'en dit et puis je parle de trop

    merci pour la ré création.

    francois

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts