Envie de discuter : déterminisme

[bulletin]

"Des exp***233;riences r***233;centes on montr***233; qu***8217;il y aurait au niveau de certaines particules (les particules doublons) des ***233;changes d***8217;information instantan***233;. Or effectivement, le d***233;terminisme suppose une ant***233;riorit***233; de la cause ***224; l***8217;effet. "
J'endosse bien malgr***233; moi le r***244;le du rabat joie, mais l'intrication de particules ne permet pas un ***233;change instantan***233; d'information, au mieux c'est un ***233;change ***224; la vitesse de la lumi***232;re (le photon ***233;tant le meilleur porteur de l'information possible)

C'est peut ***234;tre impoli de poster un lien vers un autre forum mais ***233;tant donn***233; que philagora n'est pas ax***233; sur la science et que futura science est un excellent forum de vulgarisation scientifique. Je me permet de poster ca.
Quant ***224; ta modestie kristuff, je pense qu' un balayeur peu s'averer ***234;tre un tr***232;s bon philosophe et un tr***232;s bon math***233;maticien s' il se passionne dans ces deux mati***232;res.
Ca me fait penser au topic de la triste fille qui voulait se cultiver... on pourrait en faire une fable tellement c'est path***233;tique. Je poste une sorte de r***233;ponse ici car je ne voudrais pas la d***233;courager et il y a peu de chance qu'elle se tape des sujets aussi barbant que celui la. La culture et plus g***233;n***233;ralement la connaissance n'est rien sans l'interet sous jacent. Donc reste curieux et alors je pense que ton grade scolaire ou ton metier ne signifieront plus grand chose.

[kristufe]

Scop tu as dit :

"Tout phénomène arrive parce que les conditions matérielles l'ont fait naître. De sorte qu'un état de l'Univers à un moment donné entraîne le suivant nécessairement. Ainsi le hasard n'est-il, dans ce cadre, qu'un manque de connaissance de toute les données. Le hasard n'y existe absolument pas. La liberté non plus."

Et c'est bien pourquoi je cherche à ce que l'on m'avance la preuve irréfutable que le déterminisme ne peut pas tout expliquer!

JLB31 tu as dis :

"Ton histoire de magie est intéressante car la magie dans sa forme « sérieuse » (c'est-à-dire ceux qui croient vraiment faire de la magie et non pas être des charlatans) est résolument déterministe et ne croient absolument pas aux miracles "

comment peut-on associer magie "sérieuse" et déterminisme??! (rassure moi quand tu entends magie sérieuse tu n'entends pas la magie truquée de David Coperfield? attention je ne dévalorise pas mais la magie truquée, c'est du déterminisme pur et simple )

sinon le paragraphe sur une dimension temporelle différente de celle que nous connaissons, voilà qui est tout à fait intéressant comme théorie!! car ta phrase "Des expériences récentes on montré qu’il y aurait au niveau de certaines particules (les particules doublons) des échanges d’information instantané. Or effectivement, le déterminisme suppose une antériorité de la cause à l’effet. " est tout-à-fait logique! (attention ça ne veut pas dire que je mets ta logique en doute hein! )
Roh Fibule j'ai lu ce que t'as écrit!! C'est vrai que t'es rabat-joie pour le coup! :P

je pense aussi comme toi Fibule, malheureusement c'est un symptome général j'ai l'impression : la philo ça passionne pas des masses! (dans le petit monde dans lequel je vis très peu en tout cas...)
En tout cas tu fais bien de remettre les choses à plat car c'est vrai que l'on a depuis le début plus débatu sur un terrain de jeu scientifique, revenons un peu à la position philosophique relative au déterminisme qu'en dites-vous? Mon prof m'a sorti un truc pas mal mardi (je sais pas d'où il le tient on était en cour j'ai pas pu appronfondir la question) : si l'être humain peut remettre en cause sa causalité, c'est qu'il s'en extrait et que donc il n'en fait pas parti intégrante. Qu'en pensez vous?

kristufe


au fait JLB, je profite de l'occasion pour te demander : que comptes-tu faire à la fin de tes études de philo? Il y a quoi comme débouchés exactement? On m'a raconté que ils ne prenaient que 3 profs par ans au capes pour la philo, tu sais si c'est vrai?

[Scop]

Le mat***233;rialisme ne peut rendre compte de l'apparition d'un nouvel ***234;tre, aux nouvelles propri***233;t***233;s:
par exemple, lors de la combustion de l'hydrog***232;ne dans l'oxyg***232;ne, l'eau qui appara***238;t est un nouvel ***234;tre qui n'est pas la simple somme des deux.

Cette nouveaut***233; qu'on peut appeler complexe ne peut ***234;tre prise en compte dans un simple d***233;terminisme mat***233;rialiste. La composition n'est pas r***233;ductible ***224; la somme de ses parties. Autrement dit, l'***233;tat ant***233;c***233;dent ne peut expliquer l'***233;tat post***233;rieur.

Un d***233;terministe ne peut raisonner qu'au pass***233;: une fois que les choses sont accomplies, c'est facile de dire qu'elles se sont accomplies de telle ou telle fa***231;on, puisque le pass***233; a pour lui d'***234;tre d***233;termin***233; dans les choses pr***233;sentes. Ce que le d***233;terministe utilise pour d***233;terminer un ***233;ventuel ph***233;nom***232;ne futur, ce n'est qu'un rapport avec des ***233;v***232;nements pass***233;s. Il essaie de projeter sa vision du pass***233; sur le futur, et postule que le futur est comme le pass***233;. Mais c'est l***224; son erreur.

Dans la mesure o***249; depuis le suppos***233; BigBang aucun ***233;tat g***233;n***233;ral n'a pu ***234;tre en doublon avec un autre ***233;tat de l'univers, il n'est pas possible de pouvoir poser un d***233;terminisme o***249; la seule mati***232;re serait "efficiente" (chose d'ailleurs logiquement incongrue, dans la mesure o***249; ce n'est pas la mati***232;re qui est efficiente, mais le moteur).

[JLB31]

Coucou !

Kristufe a écrit :
« Et c'est bien pourquoi je cherche à ce que l'on m'avance la preuve irréfutable que le déterminisme ne peut pas tout expliquer! »
Et c’est pourquoi j’ai précisé dés le début qu’un tel argument ne peut exister, pas plus qu’une preuve de la vérité du déterminisme.

Et aussi :
« comment peut-on associer magie "sérieuse" et déterminisme??! (rassure moi quand tu entends magie sérieuse tu n'entends pas la magie truquée de David Coperfield? attention je ne dévalorise pas mais la magie truquée, c'est du déterminisme pur et simple »

Bon alors là je vais devoir préciser sinon je vais passer pour un taré !
Par magie j’entend un ensemble de savoir qui s’est constitué à la fin du moyen âge et pendant la renaissance et dont l’héritage actuel se trouve dans ce que l’ont appelle les « sciences occultes ». Ces sciences, quoique que le mot sciences est parfaitement inapproprié, comprennent entre autre : astrologie, alchimie, taromancie, communication avec les esprits etc… Ces savoirs apparaissent à cette époque selon un ensemble de règles positives inhérentes aux discours de cette époque. C’est pourquoi il est vain de les considérer comme des créations de la superstition ou de la croyance car cela n’explique pas du tout la forme très particulière qu’ont pris ces discours à cette époque. En réalité il s’agit de savoir qui sont constitué selon des règles de formation (ordre considéré dans le monde, critère d’un énoncé vrai, concept reconnu comme valide, etc) différents des notre, et à vrai dire très difficile à retrouver car à vrai dire il y a eu de telle rupture dans la culture occidentale depuis qu’on à tendance à réinterpréter le savoir de cette époque comme un préliminaire du notre (le moment de la croyance et de la foi naïve, et non comme un savoir tirant sa cohérence propre d’une culture révolue). On trouve une description de cette ensemble culturel dans les premier chapitre d’un des plus grands ouvrage, à mon sens, d’histoire des sciences, malheureusement un peu difficile : « les mots et les choses » par Michel Foucault. Ce qui est intéressant c’est que dans 200 ans on verra peu être ce déterminisme dont on a tant de mal à se détacher comme une croyance tout aussi naïve.
Evolution de la culture oblige bien peu de gens continu aujourd’hui à étudier selon ce type savoir. 99.99 pour 100 des gens qui prétendent le faire ne sont que des charlatans (90 pour cent) abusant de la naïveté des idiots (mais après tout j’aime assez l’idée que ça puisse consister en une sorte d’impôt sur la bêtise) ou des gens qui ne comprenne rien à ce qu’il font (beaucoup plus dangereux d’après les rares spécialistes que je connais). Car évidemment étudier réellement ces disciplines suppose de se réapproprier toute une culture… Il existe donc malgré tout une forme récente de ces savoir et Eliphas Lévi passe pour son fondateur (fin 19ème tout début du 20ème) a tel point qu’on ne trouve pas ses ouvrage dans les seules librairies ésotériques mais également dans la collection de gros pavés « bouquins ». Et son principe fondamental c’est que tout a une cause et qu’il n’existe pas de surnaturel mais que les sciences occultes s’adresse à des phénomènes que les autres sciences n’ont pas possibilité d’étudier faute d’outils symbolique approprié (culture). Voilà pourquoi je disais que la magie « sérieuse » est déterministe.

Bon pour revenir à des choses moins anecdotiques, Fibule a écrit :
« J'endosse bien malgré moi le rôle du rabat joie, mais l'intrication de particules ne permet pas un échange instantané d'information, au mieux c'est un échange à la vitesse de la lumière (le photon étant le meilleur porteur de l'information possible) »

Oui bon alors si ma mémoire est exacte, ils s’agissait de doublon c'est-à-dire de photon issus d’un rayon lumineux porté sur une parois semi-transparente : soit le photon est réfléchi soit il passe au travers, et puis sous des conditions particulières dont j’ai oublié le détails on se retrouve avec des photons jumelés qui sont des copies conformes et réagissent exactement de la même façon à tout. Sauf que si on modifie l’une, l’autre se modifie de même instantanément, ce qui n’est pas cool du tout parce que ça contredit la relativité et le principe de causalité. Bon cela dit ça date d’au moins un an et c’est « science et vie » (un peu nul comme référence donc…).


Kristufe a écrit :
« si l'être humain peut remettre en cause sa causalité, c'est qu'il s'en extrait et que donc il n'en fait pas parti intégrante »
Et non pas nécessairement, cela peu correspondre à une sorte d’enroulement du déterminisme sur lui-même comme chez Spinoza ou la connaissance du déterminisme précisément en tant qu’elle est elle-même une détermination modifie la détermination primaire d’un individus en y ajoutant de nouvelles déterminations qui contre balance les premières.

Et aussi :
« au fait JLB, je profite de l'occasion pour te demander : que comptes-tu faire à la fin de tes études de philo? Il y a quoi comme débouchés exactement? On m'a raconté que ils ne prenaient que 3 profs par ans au capes pour la philo, tu sais si c'est vrai? »

Yep ! Tout à fait exact, très peu de poste à l’Agreg comme au Capes moins de 5 pour 100 de reçu ! Et des épreuves dont la forme favorise grandement les étudiants issue de Normale… Moi je suis réceptionniste dans un hôtel et je le serais peut-être à vie. Je n’ai pas fait des études pour avoir un emploi, mais c’est une décision difficile à prendre et quelque chose qu’il faut vraiment réfléchir. Cela dit il existe aussi quelques débouché dans le privé (très rares comme Directeur des Ressources Humaines après un DESS). La philosophie ne nourris pas mais elle diminue grandement l'appétit : je vis trés bien avec le smic...

A plus

[bulletin]

Alors j'avais fait une r***233;ponse relativement clair o***249; je remettais tout ***224; plat et pour d***233;placer un exemple j'ai eu le malheur de faire ctrl w au lieu de ctrl x et je me retrouve une demi heure plus tard ayant perdu ce post...
donc j'ai pris trop de peine ***224; faire un message que personne ne lira, je dirais simplement d'aller voir le site que j'avais mis en lien car tu r***233;afirmes ton erreur JBL.

Vite fait: les deux photons intriqu***233;s ne sont en faite qu'un seul syst***232;me au sein des ***233;quations de schrodinger.
Dans le r***233;ferentiel d'un photon la distance et le temps ne veulent "rien dire".
Ainsi lorsque nous s***233;parons deux photons intriqu***233;s, les deux photons n'ont pas cette notion de localit***233;.
Si nous voulons dans notre r***233;f***233;rentiel utiliser cette "simultaneit***233;" nous ne pouvons enfreindre la th***233;orie de la Rel Gene (voir site et pb d'***233;tat initial)et nous sommes ramen***233; ***224; transferer l'information ***224; une vitesse inferieur ou ***233;gal ***224; la vitesse de la lumi***232;re au mieux.

Entre l'autre qui parlait de voyance pour invalider le d***233;terminisme, JBL qui parle de magie et les tar***233;s qui s'envoyent des fleurs au nom de Dieu, je commence ***224; douter du caract***232;re philosophique de ce forum. M***234;me si ca n'est pas nouveau
Aloui revient stp les et les manquent ***224; l'appel

[Augustin]

Mais respectons la diversité voyons !

[francois2]

pour faire avancer le forum de façon constructive. Le déterminisme n'existe-il pas implicitement dans le mode de raisonnement de l'esprit du physicien théoricien. Postulat essai validation ou infirmation de ce postulat.

[kristufe]

Des réceptionnistes philosophes, on aimerait en rencontrer plus souvent!
J'avais songé aussi à entreprendre des études de philo pour ma propre culture mais je sais pas si avec les études "officielles" que j'entenreprends de faire (médecine) j'aurais le temps pour ça! Dommage

kristufe

[bulletin]

oula francois tu ne t'es pas embett***233; ***224; lire les pages pr***233;c***233;dentes toi on a d***233;j***224; ***233;puis***233; ce sujet depuis longtemps...

Je respecte la diversit***233; sans aucun souci aug, mais permet moi de sourire quand des humoristes (pour pas dire ) font leurs pitreries verbales sur ce forum
je ne vise pas JBL qui heureusement met des gants avant de parler de magie...

[francois2]

oula francois tu ne t'es pas embetté à lire les pages précédentes toi on a déjà épuisé ce sujet depuis longtemps...

ah bon alors aucun intérêt. Je retire mon post précédent

au fait content de te relire.

PS j'ai quant même du mal à comprendre comment un système déterminé peut comprendre un système non déterminé.