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Discussion: Envie de discuter : déterminisme

  1. #21
    kristufe Guest

    Par défaut

    eh bé! j'ai essayé de me renseigner du mieux que j'ai pu sur la quantique et tout ce qui y touche mais je comprends pas pourquoi les explications aussi claires qu'elles se disent être sont toujours aussi floues! Enfin je commence à me dire que s'il y a des réponses à apporter sur le déterminisme ce n'est pas par là qu'il faut que je cherche parce que comme le dit fibule ça risque de m'embrouiller plus qu'autre chose
    Restons philosophes!
    Le problème c'est qu'en restant philosophe je retombe toujours sur le déterminisme... quoique la théorie de Kant sur la part de spontaneïté d'un être humain n'est pas mal pensée! Mais encore une fois il n'y a rien de démontré... donc pas évident-évident d'y mordre

    en vous remerciant tous de m'apporter votre aide!

    kristufe

  2. #22
    JLB31 Guest

    Lightbulb Précisons...

    Bon alors pour éviter que ça parte en stek comme ça fait souvent sur les forum, je vais un peu nazifier la discussion, mais il faut un peu d’ordre – et oui en philosophie aussi il y a des règles ! Reprenons donc ce qui à été dit et complétons

    Premier souci celui de la définition :
    Nous parlons donc de déterminisme.
    Par déterminisme Kristufe a défini : « c'est le fait de penser que l'univers est exclusivement régit par le principe de causalité, c'est à dire qu'à chaque objet résulte d'une cause et produit un effet »

    Et a demandé grosso modo quel pouvait être les arguments contre le déterminisme.

    Je crois qu’il y a d’abord plusieurs façon de concevoir le déterminisme et cette discussion est assez complémentaire puisqu’on a à déjà un certain nombre, mais là encore, il faut être clair et bien distinguer ces diverses approches sinon c’est le bordel !!!

    Il y a d’abord le point de vue qu’on pourrait appeler (c’est purement conventionnel et ça ne préjuge nullement de mon opinion dessus) déterminisme objectif :
    C’est finalement le point de vue de Krisfule : le déterminisme c’est le réel, cause et conséquence sont des choses réellement existantes qui explique la production des phénomènes.
    Ici je ferais remarquer à Krisfule qui demande des preuves qu’un tel déterminisme est dans « les faits », comme on dit, absolument indémontrable : On peut montrer qu’il est possible de reproduire une succession de phénomènes, on ne peut absolument pas démontrer pourquoi cette succession existe. On peut bien émettre toutes les théories qu’on veut et grâce à elles prévoir l’évolution d’un ensemble de phénomènes, on ne montrera jamais pour autant que ces théories sont « vraies », comme on dit, mais seulement qu’elles nous permettent de prévoir l’évolution d’un ensemble de phénomènes.
    Il y a la dessus un très bel exemple employé par Einstein dans L’évolution des idées en physique (col. Champ Flammarion) Il compare l’univers à une montre dont on voit le mouvement des aiguilles sans pouvoir l’ouvrir. On peut émettre toute les théories qu’on veut, jamais on ne peut ouvrir la montre et donc comparer réellement la théorie et les faits.
    Le déterminisme est donc indémontrable. En fait comme l’a brillamment montré Krisfule s’il est impossible de montrer qu’il est vrai il est également impossible de montrer qu’il est faux car on peut toujours répondre : « oui mais tu dis qu’il y a pas de cause parce que tu ne la connaît pas » c’est pourquoi le recours aux probabilité n’est d’aucun secours contre le déterminisme – par contre le principe d’incertitude d’Heisenstein…
    Je n’ai pas les connaissances nécessaires pour trancher véritablement, en tous cas il prouve au moins que une mesure précise n’est pas possible. Cela est dû au fait que pour mesurer une particule on est obligé de perturber sa nature avec un instrument de mesure : soit on perturbe sa vitesse et on connaît sa position soit l’inverse… Mais cela va plus loin d’après ce que j’ai compris et ce que m’en a dit un physicien c’est que ça concernerait directement la nature de l’Etre (tout de suite les grands mots !!) qui du coup n’est pas mesurable… Et s’il n’est pas mesurable ça peut vouloir dire, mon pauvre Krisfule, qu’il n’a pas vraiment de position et de vitesse et qu’on ne peut le considérer comme une particule qu’au prix d’une convention qui trouve ses limites quand on veut lui assigner une position et une vitesse. D’où comme pour la lumière, une théorie ondulatoire de la matière en plus de la corpusculaire…

    Bon voilà, ça c’est le premier point de vue (je vous aurais à l’usure) , le deuxième qui me paraît déjà plus tenable c’est celui de Scop et on peut l’appeler déterminisme méthodologique. Il consiste à dire que l’on est obligé de considérer que les phénomènes sont liés par des relations nécessaires pour construire une connaissance mais qu’on ne peut pas le démontrer. Bon au moins c’est un parti pris franc, on en sait rien mais c’est pratique de penser que c’est vrai. Cela dit la question qu’on peut alors se poser, c’est pourquoi c’est plus pratique pour notre connaissance… Et la réponse c’est clair que c’est parce que notre savoir (et là je parle d’un savoir très particulier qui est apparu en Grèce il y a à peu prés 2500 ans et qui est maintenant le propre des science et de la philosophie occidentale, ce qui ne vaut pas forcement pour les autres culture) possède une structure extrêmement rationnelle qui prend idéalement la forme d’une axiomatique (c’est à dire une série de définitions et d’axiomes (choses qu’on accepte sans démontrer) qui permettent de démontrer des propositions, le modèle absolument pur d’axiomatique étant la géométrie d’Euclide ou les mathématique formelle). Ainsi, avant d’être attribué aux choses les causes et les conséquences sont d’abord lié à nos idées selon les chaînes déductive. Par conséquent, comme on dit justement en bonne logique, est-ce qu’on peut dire que c’est humain et qu’on à pas d’autres choix ? Allez faire un tour dans la pensée chinoise (Tchouang-Tseu par exemple) vous m’en direz des nouvelles !! C’est complètement inductif et elliptique, rien à voir avec notre obsessionalisme déductif.
    C’est là que Gödel intervient. Les théorèmes d’incomplétudes et d’inconsistance de Gödel (mathématicien monstrueux des années soixante, je crois) prouve ceci à partir des mathématique formelle et c’est donc valable pour toute axiomatique : pour toute axiomatique donnée ont aboutie nécessairement à des contradiction (inconsistance) donc l’axiomatique est invalidé puisqu’elle repose sur le principe de non-contradiction, et on tombe nécessairement sur des faits que l’axiomatique ne peut prévoir (incomplétude). Des contradiction en sciences ou des fait non prévu il en a toujours eu, dans ce cas on ajoute généralement un axiome au système. Mais cerise sur le camenbert le théorème de Gödel montre que plus on ajoute d’axiome plus le nombre de cas ou il doit y avoir incomplétude ou inconsistance est élevé.
    Alors, on fait moins les malin là !!!

    Du coup même comme parti pris méthodologique le déterminisme me paraît difficilement conciliable avec l’air pédant et satisfait que prenne certain scientifique avec leur théorie comme s’ils étaient allés les chercher des main de leur dieu sur un autre mon Sinaï…

    La science comme la philosophie ne peut faire l’économie d’une remise en cause perpétuelle de ses méthode et de ses résultats.

  3. #23
    JLB31 Guest

    Arrow Quelques précisions que je n'ai pas eu le temps de placer hier :

    D'abord Fristufe, l'éternité de l'univers chez Spinoza ne s'explique pas exactement par le déterminisme. D'abord il n'y a pas d'univers chez Spinoza mais une Nature (ce qui n'a rien à voir puisque la Nature spinoziste inclu par exemple les idées comme des choses réelles et objective, mais également des entités métaphysique comme la substance ou les attributs. Le concept d'univers est nettement plus réçent et bien plus matérialiste.
    D'autre part, plus que le déterminsme, c'est une certaine forme de causalité (la causa sui, cause de soi-même) qui explique l'éternité de la Nature. Eternité qui ne doit pas être confondu avec le fait de durer indéfiniment. La Nature spinoziste est en réalité intemporelle, car elle comprend le temps comme une propriété qui découle de son existence, du coup elle est logiquement et ontologiquement antérieure à l'existence du temps. Grosso modo pour se faire un peu une idée de la chose, la substance est la définition de l'Etre et comme telle il est logique qu'elle soit eternelle.

    Ensuite Fibule tu as écrit en réponse à Scop : "Nous ne partons plus de ce que nous voyons ou ressentons mais nous partons de modèles mathématiques que nous essayons de "ressentir" pour conceptualiser des équations. Donc nous tendons à nous éloigner de cette subjectivité humaine due à notre déterministe instinctif même si sans déterminisme nous ne pourions faire de science."
    Le contre exemple manifeste à cette affirmation est la théorie de la relativité générale qui tien son origine du fait que quand Einstein prend l'ascenseur il a le sentiment de peser plus. Il en déduit un ensemble de propriété pour les mouvement accéléré qu'il généralise. Je suis d'accord avec le fait qu'il s'agit d'expérience idéale et qu'il n'a pas fait Eurêka, comme Newton face à sa pomme, dans son ascenseur tout seul comme un nase. Mais il n'empêche que pour se représenter une telle expérience il a quand même du la vivre a un moment ou un autre.
    Je crois d'ailleurs que ce type d'expérience est finalement nécessaire dés qu'il y a un véritable changement en science, puisque celà nécessite de changer complètement l'interprétation que l'on fait habituellement du réel. On pourrait même dire que tant que l'on ne fait que déduire de nouvelle théorie d'un modèle scientifique déjà existant on ne se trouve jamais face au réel. Puisque comme je l'expliquais dans mon intervention précedente, une expérience scientifique ne prouve jamais la "vérité" d'une théorie mais seulement sa capacité à être prédictive ou descriptive. Ce n'est finalement que quand on tombe sur un os que l'on rencontre le réel: là le réel dit M**** à la théorie et on en sort enfin pour s'y trouver face à face.

    En conclusion on peut dire que finalement la science ne peut jamais savoir ce qu'est le réel mais seulement ce qu'il n'est pas.

    Et on peut ajouter aussi que je suis complètement "Off-Topic"

    Bon pour y revenir il clair que l'histoire des voyants de olivier66 est complètement délirante, mais il me semble qu'il pointe un problème intertressant qui peut être opposé à ce que j'ai appellé le déterminisme méthodologique (ie considéré que le déterminisme est juste une hypothèse de travail pratique): Olivier66 à écrit: "le futur est déjà inscrit dans les actes précédents"
    Cette idée, que selon le déterminisme tous les états du monde sont contenus par avance dans l'état actuel ou les états passé du monde, à été vivement critiqué par Nietzsche et Bergson. L'idée c'est que le déterminisme suppose donc de poser le parti pris métaphysique tout à fait arbitraire (quoique là encore on peux répondre par un souci de méthode et de pratique) que l'univers ne crée absolument rien, qu'il n'est que le déroulement parfaitement linéaire d'une nécessité plate. Nietzsche critiquait ainsi une attitude des gens qui prétendent essayer de connaitre le monde et qui sont absolument incapable d'assimiler l'idée de devenir : "Les philosophes ont tous quelque chose d'égyptien, il passent leur temps à momifier le monde." (crépuscule des idoles, je crois mais pas sûr)
    Bergson lui, à l'époque des débat sur le finalisme et le mécanisme en biologie, lache une bombe en expliquant que finalement les deux reviennent au même: dans les deux cas on considère que le monde et toute son histoire sans la moindre création sont entièrement contenu dans un état inital (mécanisme) ou final (finalisme) et que si le finalisme postule un plan préétabli qui doit amener tout l'univers vers un état final visé, le mécanisme (déterministe) fait la même chose dans l'autre sens, il déroule une nécessité toute contenu dans un état premier (le big bang par exemple). D'où cette phrase énorme: "Le mécanisme n'est qu'un finalisme à rebours" (Evolution Créatrice)

    En espérant ne pas avoir été trop long, mais j'aime bien être précis. J'attend impatiemment vos réponse à cette petite série d'élucubrations personnelles

  4. #24
    bulletin Guest

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    Bonjour et merci pour cet éclarissement.

    "Cela est dû au fait que pour mesurer une particule on est obligé de perturber sa nature avec un instrument de mesure : soit on perturbe sa vitesse et on connaît sa position soit l’inverse…"
    L'idée véhiculé par cette phrase me parait fausse. L'instrument ne perturbe pas proprement dit la particule, car c'est le niveau de connaissance qui est en jeux(ie: l' information) et non la perfection d'un quelconque instrument de mesure.
    a=x/y+y/x
    a=x/y
    a la connaissance globale du système,
    x la connaissance de la position,
    y la connaissance de la vitesse.
    Plus x est grand (->infini), plus y est négligeable (pour y fixé)
    Plus y est grand (->infini), plus x est négligeable (pour x fixé)
    Bon alors ce que je fait est très très moche, car il faudrait que ce soit négligeable devant qqch et il faut que x et y valeurs tendent vers l infini (pas simultanément) pour que ca soit un début lointain de vulgarisation scientifique. Ne parlons pas des limites en zero ... merci
    Mais l'idée est là... le problème ne vient pas de l instrument de mesure mais bien de la nature dont nous définissons la particule.
    CEPENDANT une théorie probabiliste en général n'est falsifiable que si l'on définit 'des critères d'incertitudes' (l'expression est mal employé et porte à la confusion mais je vois pas mieux) soit par un choix arbitraire de "normalité", soit par l'imprécision des instruments de mesure, soit en interprétant une formule comme une règle de précision.
    C'est cette dernière alternative qu'il faut choisir dans le cas des incertitudes d'Heisenberg (comme je l'ai montré grossièrement ci dessus) et non la première.

    Sinon il y a aussi une précision à faire: un système déterministe ne tolère pas de probabilité. Hors en physique quantique on ne peut pas se passer de probabilité dans la définition même d'une particule(voir ci dessus). Donc le modèle déterministe ne suffit plus.

    La logique humaine se place dans un contexte déterministe, comment pourrait on comprendre un phénomène sans cette notion de cause à effet, ca c'est évident. Et il me semble que l'épistémologie définit clairement une théorie scientifique en fonction de sa falsifiabilité donc bien évidement toute théorie scientifique est perfectible et du coup la remise en cause y est obliire contrairement à la religion.Mais Il me semble que la question de krituff est tournée vers ce qui n'est pas déterministe et non ce qui est déterministe.

    J'aimerais rajouter un détail qui va foutre encore un peu plus de bordel
    Le déterminisme est intimement lié à la dimension temporelle. Cependant nous n'avons pas à avoir un referentielle privilégié en matière de temps (cf Einstein et relativité) contrairement au modèle Euclidien nous nous sommes rendu compte que la notion de temps n'avait rien d'absolue. Donc imaginons qu'en dessous de la constante de plank, à l'échelle 10^-34, la dimmension temporelle ne soit plus telle que nous la connaissons (cf Avant le Big Bang des frères Bogdanov, et concept de temps imaginaire) alors n'est il pas "logique" que le déterminisme soit remise en cause.


  5. #25
    bulletin Guest

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    "Nous ne partons plus de ce que nous voyons ou ressentons mais nous partons de modèles mathématiques que nous essayons de "ressentir" pour conceptualiser des équations. Donc nous tendons à nous éloigner de cette subjectivité humaine due à notre déterministe instinctif même si sans déterminisme nous ne pourions faire de science."
    Le contre exemple manifeste à cette affirmation est la théorie de la relativité générale qui tien son origine du fait que quand Einstein prend l'ascenseur il a le sentiment de peser plus.

    L'exemple premier est celui de Johan Galle et Le Verrier qui découvrirent l'existence de Neptune en calculant l'excentricité d'Uranus. Mais je faisais allusion bien sur au modèle mathématique completement tarabiscoté de la physique quantique, par exemple le principe d'incertitude d Heiseinberg à tout hasard, ou encore aux calculs de stephen Hawkings pour déterminer la nature des trous noir, ou encore 11 dimmensions pour assembler les 4 forces fondammentale... les exemples actuels ou les mathématiques ont pris le pas sur le sensible ne manque pas. Cela fait longtemps que nous arrivons à des équations censé décrire une réalité que nous n'arrivons pas à percevoir ou ressentir (ex: théorie des cordes)

  6. #26
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    Il me semble que le hasard dont on tient compte dans de telles théories doit être compris comme un hasard mathématique, qui malgré l'indétermination soutient une certaine causalité.
    D'ailleurs, le simple fait d'essayer d'en rendre compte n'en est-il pas un signe?

  7. #27
    bulletin Guest

    Par défaut "La plus grave maladie du cerveau c'est de réflechir"

    En cherchant des infos sur les shadoks je suis tombé sur ca
    Ca me parait illustrer parfaitement le débat.

    "Que dans ce monde réel il y a une flèche du temps, et que la distinction entre le passé, le présent et le futur n'est pas une illusion (9) (20). Au niveau microscpique, les lois quantiques fondamentales ignorent une direction du temps, mais au niveau macroscopique, le phénomène de décohérence introduit une direction dans le temps.

    Décohérence :
    Phénomène qui permet de faire disparaître à l'échelle macroscopique les interférences quantiques. Cette décohérence a sa propre dynamique (irréversible), dont les temps sont extrêmement courts pour les objets macroscopiques. Le phénomène de décohérence explique comment les lois quantiques se traduisent, au niveau macroscopique, par des lois déterministes à une infime probabilité d'erreur près. En outre, la décohérence introduit une direction dans le temps, ce que les lois quantiques fondamentales ignorent"

  8. #28
    kristufe Guest

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    voilà du nouveau! bon tout d'abord je re-précise que je ne comprends pas tjrs tout ce qui se dit ici (mais j'y mets de la bonne volonté je m'en sors un peu qd mm) du fait que je ne suis qu'en terminale S et que les quelques opinions que j'ai me viennent généralement je pense de mes propres réflexions (ce que j'ai appris en philo cette année ne faisant souvent que illustrer avec une bien meilleure pensée les questions que je m'étais posé), ce qui en soit n'est pas grand chose en comparaison avec la qualité de vos interventions (on y ajoute ma faiblesse en culture philosophique et scientifique . Bref, jlb31 merci d'avoir tout repris et tout clarifié, si j'ai bien compris ton premier raisonnement consiste à dire qu'on a tendance à établir comme principe existenciel le déterminisme simplement par le fait que dans la pratique il fait très souvent ses preuves, donc en gros de dire "c'est démontré parce que ça marche" c'est bien ça? Si oui je suis en fait d'accord, c'est vrai qu'on est aussi incapable de démontrer son omniprésence que le contraire. Le problème est que cela ne fait que déplacer le problème : dans l'exemple de la montre d'Einstein, on peut fonder des théories déterministes sur des axiomes qui peuvent s'avérer fausses, soit, mais il reste très tentant de penser que le vrai fonctionnement de la montre, bien que sa connaissance nous soit absoluement innaccessible, fonctionnement suivant un schéma déterministe (parce qu'il est en réalité très difficile d'immaginer un mode de fonctionnement autre que le déterminisme pour ce type de schéma, aussi métaphorique qu'il soit! ou bien quelqu'un croit en la magie?? je suis ouvert à tout! (pas ironique)). Ici le problème serait donc plutôt la limite de l'entendement humain?

    En gros ici on ne remettrait pas tant en cause le modèle (determinisme) que les chemins qu'il nous fait arpenter! (mais j'ai peut-être rien compris aussi!)

    Pour l'instant je m'en tiendrait là, pour le reste (tout ce que tu as dis est vraiment très interessant) je préfère attendre d'être un peu plus sur avant de réagir!

    ah oui il y a aussi ce principe d'incertitude, ok l'instrument de mesure brouille le système dynamique de l'objet d'étude, mais cela prouve-t-il que cet objet n'en a réellement pas pour un instant donné, qu'il nous est simplement innaccessible? car innaccessible ne veut pas dire innexistant...

    kristufe (nana pas krisfule ou fristufe )

  9. #29
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    Citation Posté par kristufe
    (...) il reste très tentant de penser que le vrai fonctionnement de la montre, bien que sa connaissance nous soit absoluement innaccessible, fonctionnement suivant un schéma déterministe (parce qu'il est en réalité très difficile d'immaginer un mode de fonctionnement autre que le déterminisme pour ce type de schéma, aussi métaphorique qu'il soit! ou bien quelqu'un croit en la magie?? je suis ouvert à tout! (pas ironique)). Ici le problème serait donc plutôt la limite de l'entendement humain?

    En gros ici on ne remettrait pas tant en cause le modèle (determinisme) que les chemins qu'il nous fait arpenter! (mais j'ai peut-être rien compris aussi!)
    (...)
    On peut poser plusieurs sortes de déterminisme.

    Dans le cas scientifique, on le pose parce que la science fonctionne comme ça:
    parce qu'elle s'occupe de l'organisation quantitative de la matière (au sens large: on peut ainsi parler de "matière vivante" en biologie... mais le procédé reste le même) elle utilise l'outil mathématique comme forumlation d'hypothèse et la mesure comme critère principal de vérification.
    Il va sans dire que c'est un mode bien particulier d'aborder la réalité, et qui est loin d'être majoritaire ni de tout expliquer. Il n'empêche que ça reste un discours très riche et très efficace, qui allie la certitude et la rigueur mathématique à l'expérimentation à travers la mesure. C'est pour cela qu'on peut arriver à étendre sans même s'en rendre compte ce déterminisme à tout le réel. C'est ce qu'on appelle le déterminisme absolu, souvent matérialiste:
    Tout phénomène arrive parce que les conditions matérielles l'ont fait naître. De sorte qu'un état de l'Univers à un moment donné entraîne le suivant nécessairement. Ainsi le hasard n'est-il, dans ce cadre, qu'un manque de connaissance de toute les données. Le hasard n'y existe absolument pas. La liberté non plus.
    Cette nécessité est bien séduisante pour un théoricien, car elle permet de chercher à déduire un état d'un autre, de l'expliquer par des lois rationnelles.
    Dernière modification par Scop 06/03/2006 à 14h38

  10. #30
    JLB31 Guest

    Arrow recoucou

    Rebonjour tous le monde !

    « "Cela est dû au fait que pour mesurer une particule on est obligé de perturber sa nature avec un instrument de mesure : soit on perturbe sa vitesse et on connaît sa position soit l’inverse…"
    L'idée véhiculé par cette phrase me parait fausse. L'instrument ne perturbe pas proprement dit la particule, car c'est le niveau de connaissance qui est en jeux(ie: l' information) et non la perfection d'un quelconque instrument de mesure. »

    En fait oui est non ! La théorie concerne uniquement le niveau d’information réciproque de position et de vitesse d’une particule (qui sont donc inversement proportionnel) il est donc clair que le principe d’Heisenberg ne prend sens que si l’on interprète ses formules, mon histoire de mesure n’est qu’une interprétation personnelle. Cependant ce qui est en jeux selon moi ce n’est pas tant la précision de la mesure, que sa possibilité et sa nature. Mesurer une position ou vitesse de particule ne se fait pas avec un chronomètre et un double décimètre : pour mesurer on doit envoyer sur la particule une autre particule dont on connaît les caractéristiques et en fonction de comment ça fait boum on en déduit les caractéristiques de la particule qui nous intéresse. Mais il se trouve que ce faisant on ne peut déduire que l’une ou l’autre des caractéristiques (vitesse ou position) ou un mix de précision des deux. Cela n’est pas dû à la précision, quelque soit la précision la théorie prescrit cette loi, mais au niveau ou l’on se trouve et à la façon dont l’information circule dans le système sub-atomique. Mais il y a d’autres raison je crois que je n’ai pas compris encore et qui serait lié à la nature même du système…


    « il me semble que l'épistémologie définit clairement une théorie scientifique en fonction de sa falsifiabilité » En tout cas c’est le point de vue de Karl Popper (voir Logique de la découverte scientifique ) : Une théorie n’est scientifique que s’il peut exister une expérience qui permette de prouver qu’elle est fausse. On ne peut par exemple imaginer une expérience qui montre que Dieu n’existe pas, pas plus qu’une expérience qui montrerait que le déterminisme n’existe pas. Personnellement j’ai tendance à me méfier de ce genre de critère normatif à l’égard des théorie (un autre exemple serait le Rasoir d’Occam) car ils utilise un critère souvent culturellement déterminé (peut on imaginer un expérience ? (Popper) ou quelle théorie est la plus simple ?(Rasoir)) pour en faire un critère formel et universel. Cela dit le critère poppérien paraît plus difficilement attaquable que le Rasoir

    « J'aimerais rajouter un détail qui va foutre encore un peu plus de bordel
    Le déterminisme est intimement lié à la dimension temporelle. Cependant nous n'avons pas à avoir un référentielle privilégié en matière de temps (cf Einstein et relativité) contrairement au modèle Euclidien nous nous sommes rendu compte que la notion de temps n'avait rien d'absolue. Donc imaginons qu'en dessous de la constante de plank, à l'échelle 10^-34, la dimension temporelle ne soit plus telle que nous la connaissons (cf Avant le Big Bang des frères Bogdanov, et concept de temps imaginaire) alors n'est il pas "logique" que le déterminisme soit remise en cause. »
    C’ est clair j’avais complètement oublié ça ! Des expériences récentes on montré qu’il y aurait au niveau de certaines particules (les particules doublons) des échanges d’information instantané. Or effectivement, le déterminisme suppose une antériorité de la cause à l’effet.

    « Mais je faisais allusion bien sur au modèle mathématique complètement tarabiscoté de la physique quantique, par exemple le principe d'incertitude d Heisenberg à tout hasard, ou encore aux calculs de stephen Hawkings pour déterminer la nature des trous noir, ou encore 11 dimmensions pour assembler les 4 forces fondammentale... » Il est clair qu’a ce niveau une interprétation générale d’une théorie scientifique demande des connaissance astronomique. Mais c’est parce qu’on est dans une période ou la physique ne fait qu’approfondir un modèle théorique déjà existant. Le jour ou ça va vraiment M***er on va bien être obligé de comprendre ce que ça vaut dire si on veut trouver autre chose.

    « dans l'exemple de la montre d'Einstein, on peut fonder des théories déterministes sur des axiomes qui peuvent s'avérer fausses, soit, mais il reste très tentant de penser que le vrai fonctionnement de la montre, bien que sa connaissance nous soit absolument inaccessible, fonctionnement suivant un schéma déterministe (parce qu'il est en réalité très difficile d'imaginer un mode de fonctionnement autre que le déterminisme pour ce type de schéma, aussi métaphorique qu'il soit! ou bien quelqu'un croit en la magie?? je suis ouvert à tout! (pas ironique))."
    Très tentant oui ! Mais absolument pas justifiable. Et on a des exemple du contraire : Les anciens grecs (5ème siècle avant JC) prévoyait les éclipses a quelques secondes prés, ce qui, étant donné la précision des mesures de l’époque, leur paraissait tout à fait exact et étant donné les nécessités culturelles et techniques qui nécessité la prévision des phénomènes astral leur semblaient tous à fait « marcher ». Pourtant, les grecs avaient une conception géo-centriste de l’univers (terre au centre de l’univers), avec trajectoire des planètes circulaires et épicycles (sorte de dentelles que les planètes brode autour de leur trajectoire et qui permettent de compenser les anomaliesqu’engendre le système géocentriste et les trajectoire circulaire). Et pourtant pour eux ça marchait !

    « Ici le problème serait donc plutôt la limite de l'entendement humain? »
    Pas nécessairement, ce peut être une situation de la culture qui ne nous permet pas d’effectuer actuellement les liens nécessaires à imaginer un autre fonctionnement. La permanence reste un problème privilégié pour nous et s’il y a changement dans quelque choses nous avons besoin de penser qu’il existait déjà avant des éléments qui contenait ce changement en puissance. D’où la cause qui nous sauve de l’idée que nous vivrions dans un monde chaotique.
    Ton histoire de magie est intéressante car la magie dans sa forme « sérieuse » (c'est-à-dire ceux qui croient vraiment faire de la magie et non pas être des charlatans) est résolument déterministe et ne croient absolument pas aux miracles la dessus le début de Dogmes et rituels de haute magie de Eliphas Levi (un des plus grands occultistes Français) est remarquable. Par contre contrairement à ce que disait Scop les voyants « sérieux » croient souvent au libre arbitre et à la possibilité de changer son destin (Stanislas de Gaïta (Un élève de Levi), Tarot des imagiers du Moyen Age (sinon à quoi servirait le conseil, et de faire des recherches en la matière ?)

    « je ne suis qu'en terminale S et que les quelques opinions que j'ai me viennent généralement je pense de mes propres réflexions (ce que j'ai appris en philo cette année ne faisant souvent que illustrer avec une bien meilleure pensée les questions que je m'étais posé), ce qui en soit n'est pas grand chose en comparaison avec la qualité de vos interventions (on y ajoute ma faiblesse en culture philosophique et scientifique »

    Pas de panique Kristufe, Je suis en deuxième année de Master de Philo, alors si tu pige pas tout c’est normal. Mais n’hésite pas à nous demander des précisions, ou des éclaircissements, comme ça tu pourras voir si on sait vraiment de quoi on parle ou si on est juste des gros pédants (Ah mais ! l’un n’empêche pas l’autre )

    Ben à vos réponses !!
    A+

    Ps : A mais scop tu m’as doublé ! C’est pas grave – tout à fait d’accord !

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