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Discussion: Envie de discuter : déterminisme

  1. #11
    bulletin Guest

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    oliver: Je crois qu'il y a d***233;j***224; une l***233;g***232;re incompr***233;hension, le d***233;terminisme ne dit pas :" tout est d***233;termin***233;", il dit plut***244;t:" Si je fais telle chose, j'aurai tel effet" ce qui est en contradiction avec une approche probabiliste qui fait intervenir une "incertitude" math***233;matique et non pas due aux instruments de mesure.

    Ensuite que la voyance soit une connerie n'est pas nouveau... c'est inutilisable comme argument.

    Kristuf: En effet l'effet papillon ne remet en pas en cause le d***233;terminisme mais il remet en cause l'extension abusive qu'on d***233;duit du d***233;terminisme, ie l'id***233;e de destin pr***233;visible(cf msg d'olivier), quant ***224; la th***233;orie du chaos elle traite d'un mod***232;le d***233;terministe mais chaotique. Ce qui est tr***232;s interessant quand on se pose la question des d***233;s.

    Pour les sites en cherchant sur google je n'ai rien trouver d'utile, mais sache qu'il y a de nombreux livres flammarion (couverture jaune) qui traitent de mani***232;re rigoureuse et compr***233;hensible la m***233;canique quantique (entre autre Etienne Klein ou Hawking)

    Scop: Je suis d'accord quand tu dis que le d***233;terminisme est li***233;e au raisonnement inductif naturelle de l'homme mais la physique quantique me parait bien loin de la science experimentale dont Newton fut le mod***232;le et c'est bien ca le probl***232;me...
    Nous ne partons plus de ce que nous voyons ou ressentons mais nous partons de mod***232;les math***233;matiques que nous essayons de "ressentir" pour conceptualiser des ***233;quations. Donc nous tendons ***224; nous ***233;loigner de cette subjectivit***233; humaine due ***224; notre d***233;terministe instinctif m***234;me si sans d***233;terminisme nous ne pourions faire de science.

    Quand tu dit :"Les tentatives de chercheurs ***224; lier
    ind***233;termination quantique et libert***233; ne sont pas tr***232;s convaincantes..."
    Je tiens a pr***233;ciser que la libert***233; dont tu parles n'est pas le libre arbitre car apr***232;s tu parles de mysticisme.

    "le mode scientifique jouit d'un quasi-monopole id***233;ologique"
    Encore heureux mais pour combien de temps?
    Est ce le souffle divin qui rechauffe ta pizza dans le micro-onde comme certains tenteraient de nous le faire croire sur ce forum ?

    Ceci dit krituf je ne pense ***234;tre assez qualifi***233; pour faire autre chose que t'embrouiller l'esprit donc le mieux est que tu te renseignes en lisant ou en consultant un sp***233;cialiste
    Dernière modification par bulletin 27/02/2006 à 12h45

  2. #12
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    Bonjour Kristuphe,

    Ce sujet sur la physique quantique m'en rappelle un autre sur "Lumière et temps", il y a quelques mois de cela sur philagora.
    Aussi, et c'est là ma petite contribution, je vous soumets deux liens, dont vous pourriez tirer profit pour les questions que vous vous posez.

    Les voici donc :

    http://www.dstu.univ-montp2.fr/perso/magnan/nature.php

    http://www.geocities.com/crousset.geo/relativ.php

    A vous de voir.
    Bonne continuation.

  3. #13
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    Citation Posté par Fibule
    Scop: Je suis d'accord quand tu dis que le d***233;terminisme est li***233;e au raisonnement inductif naturelle de l'homme mais la physique quantique me parait bien loin de la science experimentale dont Newton fut le mod***232;le et c'est bien ca le probl***232;me...
    Nous ne partons plus de ce que nous voyons ou ressentons mais nous partons de mod***232;les math***233;matiques que nous essayons de "ressentir" pour conceptualiser des ***233;quations. Donc nous tendons ***224; nous ***233;loigner de cette subjectivit***233; humaine due ***224; notre d***233;terministe instinctif m***234;me si sans d***233;terminisme nous ne pourions faire de science.

    Quand tu dit :"Les tentatives de chercheurs ***224; lier
    ind***233;termination quantique et libert***233; ne sont pas tr***232;s convaincantes..."
    Je tiens a pr***233;ciser que la libert***233; dont tu parles n'est pas le libre arbitre car apr***232;s tu parles de mysticisme.

    "le mode scientifique jouit d'un quasi-monopole id***233;ologique"
    Encore heureux mais pour combien de temps?
    Est ce le souffle divin qui rechauffe ta pizza dans le micro-onde comme certains tenteraient de nous le faire croire sur ce forum ?

    Que je pointe la pr***233;gnance de la science exp***233;rimentale dans les modes intellectuelles (pas si heureuse que ***231;a) n'est pas m***251; par la volont***233; de la remplacer par une religiosit***233; d***233;lirante!

    Il n'y a pas que la science versus la religion... La philosophie a un autre mode de proc***233;d***233; que la science exp***233;rimentale, mais tout aussi ***233;clairant, sinon plus.

    La libert***233; dont je parlais ***233;tait bien celle du libre arbitre, qui est consid***233;r***233; par certains neuro-scientifiques (terme bien confus, j'en conviens) comme une illusion g***233;n***233;r***233;e par le cerveau gauche. Le terme "mysticisme" ***233;tait donc ***224; prendre sur un ton ironique.

    Quant ***224; la physique quantique, je conviens qu'il n'y a plus beaucoup de rapport avec celle de Newton. Il me semble que son mode maintient quand m***234;me un certain d***233;terminisme de par sa proc***233;dure (le fait m***234;me de chercher ***224; appliquer une math***233;matique probabiliste ou non v***233;rifiable par exp***233;rience).

    cordialement,

  4. #14
    Olivier66 Guest

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    Bonjour Fibule,

    oliver: Je crois qu'il y a déjà une légère incompréhension, le déterminisme ne dit pas :" tout est déterminé", il dit plutôt:" Si je fais telle chose, j'aurai tel effet" ce qui est en contradiction avec une approche probabiliste qui fait intervenir une "incertitude" mathématique et non pas due aux instruments de mesure.

    Oh… je ne voulais pas vraiment évoquer LE Déterminisme, mais la façon dont Kristuphe l’a utilisé dans son premier post (que j’avais en tête lors de la rédaction du message) :

    Message de Kristuphe :

    Bref je ne sait pas si mes explications on été bien claires (il est difficile de résumer tout ça en quelques lignes!), mais pour en venir au fait je me suis finalement aperçu que j'étais un déterministe avant même d'avoir étudier tout ça en cour, parce que j'ai cette tendance à penser que lorsque l'on croit faire un choix délibérément il ne pouvait en fait avoir été autrement car si nous avons justement préféré ce choix à un autre c'est pour des raisons profondes bien précises. Par extension je pense que chaque chose résulte de l'effet d'une mutltitude d'autres choses et en ce sens que l'avenir serait prévisible si la totalité de ces facteurs nous étaient connus. En fait ça me dérange beaucoup de penser ça malgré moi. Il n'y a aucune place pour la liberté dans un tel raisonnement, aucune possibilité profonde d'avoir un impact sur l'ordre du monde. Une des façons que j'ai trouver de contrer mon propre raisonnement est de trouver un phénomène qui serait intégralement et parfaitement aléatoire


    Donc, je voulais juste rebondir sur cette vision des choses qui inclue la prévisibilité des évènements… mais merci de ces précisions Fibule.


    Ensuite que la voyance soit une connerie n'est pas nouveau... c'est inutilisable comme argument.

    Q..qu…quoi ?

    Mais…pô possible…même Teissier ?

    Pourtant Mitterrand…

    Sans dec’, oui, bien sûr que c’est abusé comme exemple… maintenant que j’y pense, je ne devais pas être très frais ce matin… mais cette espèce de logique absurde m’a toujours fait délirer. Hummm…bref. Je fais pas avancer le débat pour autant…sorry.



    Décidemment…aujourd’hui j’ai tendu de beaux bâtons pour me faire battre… …y a des jours comme ça.


    Mais…avant de partir, juste comme ça : scop, à la fin de ton post, ne peut-on y voir le vieux débat inductivisme/déductivisme scientifique ?

    Aller, avant d’en remettre une couche, je m’en vais faire un tour à la plage, ça fera pas de mal au crâne.

    Ciaooooooooooooooooo

    PS : tout cela me rappelle un article sur des chercheurs. Pendant longtemps on a voulu éradiquer le hasard mais maintenant on en a besoin…et ils se sont rendu compte de la difficulté d’engendrer des séquences aléatoires. Pour les faire, un des gars mesurer la durée entre les clics de sa souris !

  5. #15
    Hana Guest

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    La liberté dont je parlais était bien celle du libre arbitre, qui est considéré par certains neuro-scientifiques (terme bien confus, j'en conviens) comme une illusion générée par le cerveau gauche.
    Scop, toi tu lis femme actuelle

    =>cortex préfrontal qui joue un rôle dans l'adaptation comportementale(avec la notion de flexibilité comportementale sous-tendue)
    Avec un ensemble de dispositifs(mémoire de travail, sensibilité au renforcement)"permet d'élaborer des comportements dirigés vers un but et d'échapper à la soumission de l'espèce à son environnement ou à ses réponses intinctuelles."=>choix, libre-arbitre


    C'était juste une petite remarque, pas forcément très pertinente par rapport à ce que vous avancez et par rapport au sujet, quoiqu'on peut y trouver quelques éléments(sachant par exemple qu'un tel développement du cortex préfrontal se retrouve essentiellement chez l'homme, les primates je crois)

  6. #16
    bulletin Guest

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    scop: je ne vois alors pas le rapport en libre arbitre et principe d'incertitude, car libre arbitre et hasard non pas de lien ***224; mes yeux. Mais peut ***234;tre que tu ne fait pas allusion au principe d'incertitude d'Heisenberg en parlant des "tentatives des chercheurs ***224; lier ind***233;termination quantique et libert***233; qui ne sont pas tr***232;s convaincantes..." dans ce cas l***224;, que sont ces ind***233;terminations quantiques dont tu parles?

    olivier: toutes les interventions sont bonnes ***224; p(r)endre
    Dernière modification par bulletin 27/02/2006 à 18h22

  7. #17
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    Citation Posté par Hana
    Scop, toi tu lis femme actuelle


    Je pensais surtout aux théories de Sperry et Gazzaniga (ils ont bossé sur la capacité des deux hémisphères à fonctionner séparément, dans l'expérience du splitbrain) : l'hémisphère gauche à une propention à "inférer", et à attribuer des causes aux événements de notre vie. Le libre arbitre serait simplement le résultat de la façon dont est structuré notre cerveau: pour pouvoir unifier l'agir (et donc développper son efficacité), le cerveau doit "croire" qu'il est réellement l'auteur de son agir, et que ce n'est pas seulement une réponse à des stimuli (aussi complexe soit-elle).

    Pour le rapport avec la physique quantique, je pense notamment à Eccles (?), et à Popper (the self and its brain): pour eux, le cerveau et les expériences subjectives sont deux "mondes" séparés, dont l'interaction se réaliserait dans un champ quantique ne mobilisant "ni énergie, ni matière". Cette indétermination physique laisserait la place au sein de la physique, à l'intervention de la liberté...
    Dernière modification par Scop 27/02/2006 à 19h19

  8. #18
    Hana Guest

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    Oki Scop, je me renseignerai.
    Split brain=>lésion/ déconnexion du corps calleux, c'est bien ça?(donc pas trop "expérience" je pense ^^, mais plutôt étude des sujets atteints)
    En effet, il y a bien latéralisation, mais à mes souvenirs, l'un de nos profs nous avait dit que la distinction "hémisphère gauche"pour tout ce qui est plus "rationnel" et "hémisphère droit" pour tout ce qui est plus "émotionnel" était dépassée.
    Mais je note les noms et je regarderai, merci Scop
    Bon je clos là, car ce n'est pas le sujet de la discussion...

  9. #19
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    salut scop

    je voudrais poser une question comme si j'avais six ans. Dis, Scop, s'il te plait, dessine moi un champ quantique C'est quoi le monde des idées?

    et s'il n'y a plus d'énergie ni de matière alors il reste quoi?

  10. #20
    bulletin Guest

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    merci scop voila qui éclaircit tes propos, je ne connaissais pas du tout cette théorie neurologique faisant intervenir la ph. quantique.
    pour francois2, il y a un article interessant sur les champs quantiques dans wikipedia, mais personnellement un champ quantique ne mobilisant "ni énergie, ni matière" c'est du chinois pour moi

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