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Discussion: Envie de discuter : déterminisme

  1. #1
    kristufe Guest

    Par défaut Envie de discuter : déterminisme

    Salut à tous!

    d'abord je me présente un peu, je m'appelle Christophe j'ai 17 ans et je suis en Terminale S à Béziers et j'adore discuter sur les sciences humaines comme la philo ou la psycho. En ce moment ce qui me fait cogiter pas mal c'est la question du déterminisme. Pour ceux qui ne savent pas ce que c'est, c'est le fait de penser que l'univers est exclusivement régit par le principe de causalité, c'est à dire qu'à chaque objet résulte d'une cause et produit un effet. Des philosophes déterministes purs comme Spinoza pensaient en vertu de ceci que l'univers n'a pas d'origine et n'aura pas de fin, car si chaque objet résulte bien d'une cause et produit bien un effet il va de soit que ce principe s'établit en toute logique en moins l'infini et plus l'infini. Bref je ne sait pas si mes explications on été bien claires (il est difficile de résumer tout ça en quelques lignes!), mais pour en venir au fait je me suis finalement aperçu que j'étais un déterministe avant même d'avoir étudier tout ça en cour, parce que j'ai cette tendance à penser que lorsque l'on croit faire un choix délibérément il ne pouvait en fait avoir été autrement car si nous avons justement préféré ce choix à un autre c'est pour des raisons profondes bien précises. Par extension je pense que chaque chose résulte de l'effet d'une mutltitude d'autres choses et en ce sens que l'avenir serait prévisible si la totalité de ces facteurs nous étaient connus. En fait ça me dérange beaucoup de penser ça malgré moi. Il n'y a aucune place pour la liberté dans un tel raisonnement, aucune possibilité profonde d'avoir un impact sur l'ordre du monde. Une des façons que j'ai trouver de contrer mon propre raisonnement est de trouver un phénomène qui serait intégralement et parfaitement aléatoire. J'ai songé à la désintégration des noyaux atomique comme on le voit dans la leçon sur la radioactivité en physique. Mais ça ne me convainc pas tout à fait et j'aimerais finalement pouvoir discuter avec des personnes qui se sont déjà confrontés à ce type de questionnement.

    Et je suis toujours ouvert à d'autres types de discutions!

    Merci,
    kristufe.

  2. #2
    bulletin Guest

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    Salut kristufe, le mod***232;le d***233;terministe est certe instinctif ***224; l'echelle macroscopique, mais au vu des d***233;couvertes de ce dernier si***232;cle en physique quantique le mod***232;le d***233;terministe ne suffit pas pour expliquer l'infiniment petit.
    Si tu t'y interesses, l'***233;quation de schrodinger f***251;t parmis la premi***232;re ***224; introduire des calculs probabilistes, bien qu'elle soit extremement compliqu***233;e ***224; comprendre math***233;matiquement parlant, l'approche th***233;orique de cette ***233;quation est tr***232;s int***233;ressante, comme tout ce qui touche ***224; la physique quantique au passage.
    Donc en fait le mod***232;le d***233;terministe est d***233;pass***233; dans le microscopique par le mod***232;le stochastique (faisant intervenir des probabilit***233;s).
    Si tu penses que l'avenir peut ***234;tre pr***233;vu en vertu du mod***232;le d***233;terministe (dans le style I.Asimow avec le cycle Fondation et la psychohistoire) je te conseille de t'interesser ***224; la th***233;orie du Chaos en cherchant sur internet (il y a notamment un article top sur wikipedia) ou sur le fameux effet papillon.

  3. #3
    kristufe Guest

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    Merci de ta réponse Fibule, je vais de ce pas me documenter sur cette théorie du Choas et sur l'effet papillon (l'équation de schrodinger risque de m'être hors de portée je ne suis qu'en term S), mais concernant les probabilités, ne sont elles pas que le reflet de notre ignorance? Ce que je veux dire c'est que par exemple lors du jet de dé (restons classiques ^^), dire que la probabilité qu'une face tombe est 1/6 est en soit juste, mais cette probabilité n'a de sens que par notre ignorance des multiples facteurs qui vont déterminer la face sur laquelle va tomber de dé (force du jet, caractère de la surface d'impact etc.). Si le mathématicien connaît la valeur de toutes ces forces, alors la probabilité n'aura plus de sens puisqu'il sera à même de calculer l'issue du jet. C'est un peu là ou je voulais en venir avec le dessein du monde, puisque toutes les probabilités ont la même essence (encore une fois je souhaite me tromper, mais j'en veux la preuve .

    kristufe

  4. #4
    bulletin Guest

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    Justement non, même en ayant tout les meilleurs outils du monde le principe d'incertitude d'Heisenberg stipule qu'« il est impossible de connaître la position et la quantité de mouvement d’un objet de manière précise en même temps» ainsi lorsque l'on applique cela aux électrons, plus l'on connait précisement la vitesse de l'électron moins on connait sa position et vice versa, c'est pour cela qu'en term S normalement on parle de nuage d'électron (le cortège électronique), ce sont en fait des nuages de probabilité...
    les probabilités entre en jeu tôt dans les calculs quantiques et ne dénotent pas une insuffisance de connaissance, mais un état de fait, le principe d'incertitude est ainsi l'illustration d'une non-commutativité de deux operateurs.
    Il y a un très vieux sujet sur philagora qui doit dater de 2003 ou 2004 où l'on avait déja parlé de ca avec certains membres assez calé qui malheureusement ne sont plus là...(mais on comprends pourquoi, ce forum à plus une vertu thérapeutique pour les membres qu'informative) je vais voir si on peut le retrouver.
    Pour le dé je m'étais posé exactement la même question et en parcourant les vulgarisations traitant de la physique quantique j'ai été vraiment surpris par ce qu'on peut trouver comme raisonnement, c'est infiniment interessant mais malheureusement même en math spé je suis loin d'avoir le niveau d'aborder mathématiquement ces problèmes, il faut vraiment ce spécialiser la dedans pour pouvoir interpreter soi même les équations. En attendant on se contente des interpretations des grands physiciens pour se faire une idée du monde ... un peu comme un croyant écoutant la messe.
    Donc grossièrement pour le dé il sera impossible de déterminer exactement la face car les interactions au niveau microscopique sont par essence de nature probabiliste.

  5. #5
    bulletin Guest

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    J'ai retrouvé ca mais ca n'est pas ce que je cherchais et en plus les pages 3 et 4 n'ont plus l'air accessible

  6. #6
    kristufe Guest

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    C'est difficile à admettre... pour quelle raison n'y aurait-il pas dans le microscopique une exactitude de mesure qui entraine un comportement précis chez un objet? C'est évident qu'aucune création humaine ne sera jamais à même de tout calculer mais ce n'est pas pour autant qu'il faut nier l'existence d'un nombre de facteurs fini dont les mesures exactes vont déterminer la position finale du dé! Car pour moi le determinisme s'étend au-delà de l'entendement humain. Enfin je doit certainement être trop profane en science pour justifier mes opinions et c'est justement le problème car cette physique quantique qui semble contrer ce fichu déterminisme semble également difficile d'accès... Pour finir d'illustrer ma pensée, ce n'est pas parce que l'on ne connaîtra jamais la position exacte d'un electron dans le cortège à un moment précis que celui-ci n'en a pas!
    Je me suis documenté sur Wikipédia concernant la théorie du chaos et l'effet papillon, en fait si j'ai bien compris ces deux phénomènes se rejoingnent pour illustrer le fait que un évenement infime peut en déclencher un immense. Seulement je ne comprends pas bien ce qui exclut le déterminisme, car aussi infime soit la cause, elle est bien là et c'est elle qui est responsable de l'effet immense. De plus aussi infime et indéterminable qu'elle puisse paraître pour l'être humain, elle existe bien, tout comme l'electron existe bien à un et un seul endroit pour un instant précis. Si tu sens que mes connaissances en science et mon entendement sur la question sont justement trop limités n'hésite pas à me le dire, les réponses sont peut être simplement innaccéssibles à mon niveau. Je vais me renseigner plus intensément sur la physique quantique.

    kristufe

  7. #7
    kristufe Guest

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    , j'avais oublié d'aller voir la page que tu m'avais indiqué ^^, j'ai commencé et je trouve que ça correspond bien au questionnement (bien que ce soit assez complexe!). J'y retourne.

  8. #8
    kristufe Guest

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    Peux-tu m'indiquer une page sur laquelle on explique le plus clairement possible la ph. quantique? Je suis tombé sur des dossiers comme celui de futra-sciences.com mais j'avoue que l'univers quantique reste encore très flou à mes yeux (et j'imagine que c'est normal?)

    kristufe

  9. #9
    Olivier66 Guest

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    Bonjour Kristuphe,

    Je n’ai pas la science de Fibule mais bon…
    A propos du déterminisme je m’étais posé une question similaire il y a quelques temps, mais je n’ai pas cherché ce qui confortait cette vision, j’ai cherché plutôt ce qu’il peut il y avoir d’absurde dans cette idée.

    Tout est déterminé : c’est pour ça que les voyants voient le futur (sinon ils ne pourraient pas), le futur est déjà inscrit dans les actes précédents et dans nos actes actuels (selon l’approche déterministe). Si un voyant me voit un accident de train en septembre, je ne prends pas le train en septembre et il n’y a pas d’accident. Alors il n’a pas vu le futur. Alors le futur n’est pas déterminé puisqu’il a su changer cet ordre des choses qu’il a pourtant « vu ».
    De deux choses l’une : ou la voyance est une grosse connerie, ou le déterminisme en est une. Dans les deux cas l’approche déterministe ne marche pas.

    Ensuite, j’ai fait le coup du « miroir grossissant » : si tout est déterminé, alors je peux tout arrêter, m’asseoir et attendre rien…jusqu’à la mort même. Si tout est déterminé, alors c’était mon destin…que le destin peut-être stupide parfois ! Car ce n’est pas mon choix de mourir connement, je n’ai pas eu le choix, cette décision relève de X causes antérieures. Si le stratagème est un peu facile, il a au moins le mérite de poser le choix au centre de la chose. Bien sur qu’on ne prendrait pas de décisions aussi bête…en plus l’agonie durerait longtemps ; mieux vaut mourir pour une meilleure raison…alors, le déterminisme n’est-il pas là où on veut bien le voir ?

    Bon, je dis tout ça mais il est évident que je n’ai qu’un avis là-dessus, je ne prétends pas invalider définitivement le déterminisme.

    Ensuite, Fibule a très justement fait appel à la mécanique quantique… et pour compléter, je te conseille d’aller chercher le « Principe d’incertitude », qui reprend le truc de Schrödinger de façon plus systématique.
    Autre piste : le « théorème d’incomplétude » de Gödel. Je ne le connais pas assez pour résumer son principe, mais il démontre logiquement qu’aucun système n’est fermé, qu’il y a toujours une « fenêtre ». Bon, pô terrible comme explication mais je t’invite à creuser un peu si tu te le sens, de toute façon je suis sûr que c’est intéressant.

    Ciaoooooooooo

  10. #10
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

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    Il peut ***234;tre int***233;ressant de prendre la question autrement:
    pourquoi parle-t-on de d***233;terminisme? Sur quoi se base-t-on?

    On constate dans la nature, que des m***234;mes causes produisent les m***234;mes effets.
    Quand je me cogne, j'ai mal. Plus je tappe fort, plus j'ai mal. Si je n'arrose pas une plante, elle se dess***232;che. Quand le Soleil est cach***233; par des nuages, il fait plus froid...

    Tr***232;s vite, nous trouvons de la n***233;cessit***233; dans la nature. Cela nous permet de conna***238;tre les choses; et de pr***233;voir les ***233;v***233;nements (ce qui est fort pratique). Nous ***233;tablissons des liens de causalit***233;, que nous pouvons v***233;rifier de temps en temps: l'exp***233;rience que nous accumulons nous permet d'***233;tablir notre vision du monde.

    Le cas de la science exp***233;rimentale est tr***232;s particulier: elle pose m***233;thodologiquement un d***233;terminisme absolu. Ce d***233;terminisme est n***233;cessaire pour qu'elle puisse fonctionner: elle ne le remet pas en question (ce n'est pas son r***244;le). M***234;me la physique quantique, qui pourtant maintient un certain niveau d'ind***233;termination, n'***233;chappe pas ***224; la r***232;gle. Son mode reste exp***233;rimental, et hypoth***233;tico-d***233;ductif.

    Ce d***233;terminisme est caract***233;ris***233; par un certain mat***233;rialisme: c'est pour cela que la libert***233; ne peut y avoir de place. Les tentatives de chercheurs ***224; lier ind***233;termination quantique et libert***233; ne sont pas tr***232;s convaincantes...

    Comme le mode scientifique jouit d'un quasi-monopole id***233;ologique (par exemple ***224; travers des interpr***233;tations freudiennes re-dig***233;r***233;es, ou un biologisme forcen***233;), on comprend d***232;s lors que tenir ***224; la libert***233; semble verser dans un mysticisme aveugle...
    Dernière modification par Scop 27/02/2006 à 11h59

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