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Discussion: élémentaire ...cher Watson !

  1. #41
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    Aie nous risquons de donner le droit de vote aux embryons. Nous vivons dans un monde imparfait cela est évident. Les lois maintenant ne servent pas à donner une morale absolue mais cherchent à coller à la réalité percue. Il est évident que le pragmatisme l'emporte actuellement. Ainsi la loi Veil part du constat qu'il existe un nombre important d'avortements clandestins. Le but n'est pas de diminuer le nombre d'avortement mais de diminuer la clandestinité et ainsi d'améliorer les conditions dans lesquelles ces actes se réalisaient. La loi Veil n'est pas un plaidoyer en faveur de l'avortement mais une tentative d'amélioration d'un état de fait. Le «bonheur», est qu'il met en évidence une réalité cachée. La conséquence est que cette loi a entraîné une logique mortifère. En effet comment accepter légalement le «*meurtre*» de vie débutante sans nier le droit de l'embryon.

    «*Ainsi lorqu'on, veut tuer son chien on dit qu'il a la gale*». Le droit a arrêter la prégnance est en opposition avec le droit à vivre du foetus. Alors la loi privilégie la femme au détriment de la mère et l'enfant en devenir.

    Alors faut-il revenir sur cette loi Veil. Je ne le crois pas. Les faits sont tétus. En revanche, il me semble qu'il faille agir sur la conscience collective afin de faire comprendre que tout avortement volontaire est Mal. Oui c'est Mal. J'ose croire que chacun le sait et que tout mal non reconnu sera une tombe dans l'esprit, un remord dangereux pour le futur. Il est possible aussi de dire qu'un mal mis en évidence, reconnu, accepté peut être bénéfique pour l'avenir.

    Alors oui à la loi Veil mais sans nier que l'avortement est un moindre mal. L'IVG est Mal. La loi Veil est un Mal nécessaire à mon avis.

  2. #42
    henri2 Guest

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    Bonjour François2,
    je suis content de votre intervention et j'en profite AUSSI pour vous demander votre réponse personnelle à ma demande sur l'infanticide(lire attentivement son énoncé !)posée à Laphille !
    merci ,henri2

  3. #43
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    henry2

    le raisonnement me semble correct. Hélas.

    Aie comment faire. Je suis coupable de non assistance à personne en danger.
    Effectivement je suis coupable. La société est coupable, à mon avis, de laisser les plus faibles se faire trucider. Oui la société n'est pas parfaite. Oui je péche par pragmatisme parce que je ne crois pas que les consciences actuelles soient adaptées à l'abrogation de la loi Veil. Je crois peut être à tord que cette abrogation n'entrainerait pas d'amélioration et peut être même cela serait pire.

    Mais je suis tout à fait d'accord pour dire et redire que l'IVG est MAL et que cela n'a pas libéré la femme bien au contraire cela l'entraine dans une spirale de remords qui auront parfois des répercutions psychologiques parfois graves.
    Ceci doit être dit et redit. On ne joue pas avec le mal sans conséquence.

  4. #44
    Laphille Guest

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    Bonjour Henri2,
    Je d***233;couvre au fur ***224; mesure de ces ***233;changes combien notre vision de la soci***233;t***233; et de l'avortement est la MEME .
    C'est pour cela que j'approuve tout ce que vous dites sauf la conclusion qui est de l***233;galiser l'avortement.

    Attention Henri, n'allez pas trop vite, ici vous n'***234;tes pas un prof. et nous les ***233;l***232;ves, moi je vais a mon rythme personnel et je suis d'abord connect***233; a ce que je suis avant d'***234;tre compl***232;tement assujettis a vous r***233;pondre toujours ***224; l'instant ou vous voudriez que cela vous satisfasse!!!
    Pour ce qui est de l***233;galiser l'avortement, je ne suis pas rendue l***224;...je ne sais pas quand mais je suis tout proche d'y parvenir ***224; explorer le pour et le contre c'est difficile, il faut oser l'approche.

    Cependant je reviens ***224; la charge pour la 3 ieme fois . Vous me ferez l'amiti***233; de ne pas m'en vouloir de cette insistance !

    J'ai fait derni***232;rement un transfert du probl***232;me de l'avortement ***224; celui de l'infanticide .Je vous invitais ***224; vous projeter dans cette situation:
    La premi***232;re fois subconsciemment (?) vous avez pris le terme "b***233;b***233;" dans un sens diff***233;rent ...
    la deuxi***232;me fois vous semblez h***233;siter puisque vous ne r***233;pondez plus personnellement par "je" mais par "nous " ou par "on"
    de plus la r***233;ponse ne vient ....pas ! en effet vous retournez ***224; la question de l'avortement au lieu de rester sur le terrain de l'infanticide r***233;ellement envisag***233;


    J'ai bien vu ***231;a que vous avez fait un transfert ***224; l'infanticide. Mais moi, j'***233;tais en plein coeur de l'exploration de l'avortement, et de l'analyse je n'***233;tais pas du tout pr***234;te a explorer l'infanticide des enfants d***233;j***224; n***233;. J'explorais le pourquoi du probl***232;me de l'enfant non n***233;, l'embryon auquel on refuse le droit de na***238;tre et la m***232;re, qui pour moi sont deux cibles inter-reli***233;, j'ai choisit de r***233;pondre a mes questionnements

    Je vois que vous ***234;tes une personne insistante, mais j'ai aussi de l'amiti***233; pour vous bien que je ne vous connaisse pas mais moi aussi je tiens a ce que je suis et a r***233;pondre en ***233;tant honn***234;te face a moi d'abord, si vous permettez, je vais relever les d***233;fis de vos questionnements exigeants , ***224; mon rythme car cela m'int***233;resse, mais avouez que vous amplifiez toujours le coefficient de difficult***233;!!!??? J'attends toujours une r***233;ponse de vous, qui vous mettriez dans la peau d'un l***233;gislateur ayant ***224; l***233;giferer dans un contexte d'opinion publique favorable ***224; l'infanticide ! laissons de cot***233; l'avortement et projetons vous dans ce cas (qui existe d'ailleurs en chine ou au moment ou je vous parle des petites filles d***233;ja n***233;es sont supprim***233;es dans une indiff***233;rence mondiale .....qui pose question...)
    mon insistance est douloureuse! je vous prie d'y r***233;pondre avec gentillesse et courage.

    En effet, votre insistance frise le dictatoriat, et c'est un sujet comme vous le d***238;tes douloureux, vous avez bien raison de prier, quand on manie l'***233;p***233;e il faut aussi s'attendre,***224; ce qu'on puisse ***234;tre bless***233;e, n'est-ce pas? Je vous souhaite quand m***234;me la paix, cher Henri2.
    Ce ne sera pas long je vais r***233;pondre, a votre question de mon mieux a mon rythme avec ce que je suis!
    Laphille
    Dernière modification par Laphille 07/03/2006 à 19h12

  5. #45
    Laphille Guest

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    Bonjour Henri2,
    Je découvre au fur à mesure de ces échanges combien notre vision de la société et de l'avortement est la MEME .
    C'est pour cela que j'approuve tout ce que vous dites sauf la conclusion qui est de légaliser l'avortement.

    Attention Henri, n'allez pas trop vite, ici vous n'êtes pas un prof. et nous les élèves, moi je vais a mon rythme personnel et je suis d'abord connecté a ce que je suis avant d'être complètement assujettis a vous répondre toujours à l'instant ou vous voudriez que cela vous satisfasse!!!
    Pour ce qui est de légaliser l'avortement, je ne suis pas rendue là...je ne sais pas quand mais je suis tout proche d'y parvenir à explorer le pour et le contre c'est difficile, il faut oser l'approche.

    Cependant je reviens à la charge pour la 3 ieme fois . Vous me ferez l'amitié de ne pas m'en vouloir de cette insistance !
    J'ai fait dernièrement un transfert du problème de l'avortement à celui de l'infanticide .Je vous invitais à vous projeter dans cette situation:
    La première fois subconsciemment (?) vous avez pris le terme "bébé" dans un sens différent ...la deuxième fois vous semblez hésiter puisque vous ne répondez plus personnellement par "je" mais par "nous " ou par "on"
    de plus la réponse ne vient ....pas ! en effet vous retournez à la question de l'avortement au lieu de rester sur le terrain de l'infanticide réellement envisagé


    J'ai bien vu ça que vous avez fait un transfert à l'infanticide. Mais moi, j'étais en plein coeur de l'exploration de l'avortement, et de l'analyse je n'étais pas du tout prête a explorer l'infanticide des enfants déjà né. J'explorais le pourquoi du problème de l'enfant non né, l'embryon auquel on refuse le droit de naître et la mère, qui pour moi sont deux cibles inter-relié, j'ai choisit de répondre a mes questionnements.

    Je vois que vous êtes une personne insistante, mais j'ai aussi de l'amitié pour vous bien que je ne vous connaisse pas mais moi aussi je tiens a ce que je suis et a répondre en étant honnête face a moi d'abord, si vous permettez, je vais relever les défis de vos questionnements exigeants , à mon rythme car cela m'intéresse, mais avouez que vous amplifiez toujours le coefficient de difficulté!!!???

    J'attends toujours une réponse de vous ,qui vous mettriez dans la peau d'un législateur ayant à légiferer dans un contexte d'opinion publique favorable à l'infanticide ! laissons de coté l'avortement et projetons vous dans ce cas (qui existe d'ailleurs en chine ou au moment ou je vous parle des petites filles déja nées sont supprimées dans une indifférence mondiale .....qui pose question...)
    mon insistance est douloureuse! je vous prie d'y répondre avec gentillesse et courage.


    En effet, votre insistance frise le dictatoriat, et c'est un sujet comme vous le dîtes douloureux, vous avez bien raison de prier, quand on manie l'épée il faut aussi s'attendre, à ce qu'on puisse être blessée, n'est-ce pas? Je vous souhaite quand même la paix, cher Henri2.
    Ce ne sera pas long je vais répondre, à votre question de mon mieux, à mon rythme avec ce que je suis! Bien sûr, je constate votre rigueur, c'est tout à votre honneur!


    Laphille

  6. #46
    henri2 Guest

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    Réponse à François2
    Effectivement je suis coupable
    à la grandeur ( dans le sens de noblesse)de votre aveu je ne veux pas rester redevable:
    moi AUSSI je suis coupable et peut etre plus gravement que vous!
    car votre erreur se situe ,ou se situait, à l'intérieur du raisonnement:
    la mienne se situe entre le raisonnement(sauf rebondissement imprévu encore) et...
    la mise en pratique ...défficiente
    au stade ou l'erreur par trop consciente pour conserver ce nom passe au triste statut de "faute"(ce qui pour un chrétien se traduit par "péché.".....)
    Je crois peut être à tord que cette abrogation n'entrainerait pas d'amélioration et peut être même cela serait pire
    Nous pouvons passer ici à un débat beaucoup plus large :celui de l'ethique ,des lois comme éducatrices...

  7. #47
    henri2 Guest

    Post De la douceur ,de la douceur.de la douceur...(Verlaine)

    Bonjour Laphille
    Attention Henri, n'allez pas trop vite, ici vous n'êtes pas un prof. et nous les élèves, moi je vais a mon rythme personnel et je suis d'abord connecté a ce que je suis avant d'être complètement assujettis a vous répondre toujours à l'instant ou vous voudriez que cela vous satisfasse!!!
    message reçu Laphille !
    je reconnais cette propension mienne à l 'impatience ,mais j'ajoute: cette sorte de violence interne ,est ce qui m'assujétit moi mème d'abord à la vérité (ceux que ce terme choque peuvent traduire "logique") je ne suis pas le maitre !malicieuse Laphille ...je suis au mieux le serviteur ...indigne !
    quand on manie l'épée il faut aussi s'attendre, à ce qu'on puisse être blessée, n'est-ce pas
    Exact!...je ne suis d'ailleurs que plaies et bosses depuis l'école maternelle...
    Je vous souhaite quand même la paix,
    moi aussi Laphille ,ainsi qu'à vous tous passants ou intervenants,, La paix...non celle qui vient du monde et qui n'est qu'un compromis éphémère et superficiel mais la paix véritable...celle de "l'épée à double tranchant"
    Bon ...c'est entendu ....j'attends .....
    A bientot ...?
    Henri2

  8. #48
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    Si je puis me permettre d'intervenir dans votre duel d'épées à double tranchant...

    Du point de vue des principes généraux, je suis d'accord avec Henri, sur le fait que l'avortement est injuste, en tant que meurtre. D'ailleurs, je crois que Laphille en est aussi convaincue.

    Pourtant, cette question étant de l'ordre pratique, il faut tenir compte des circonstances (en cela, je rejoindrai plutôt Lapille). On ne peut, en politique, appliquer froidement un principe, du jour au lendemain:

    d'une part, on s'adresse à des citoyens (qui devraient être) libres; il s'agit de les persuader, voire de les convaincre, de les éclairer par la loi. Pour cela, il faut avoir une doctrine argumentée, fondée sur des principes: c'est le rôle des philosophes, des scientifiques et de ce qui veulent bien réfléchir que d'en débattre.

    D'autre part, ce mode pratique n'étant pas seulement de montrer une fin (en l'occurence, éviter l'avortement et respecter toutes les libertés), mais de choisir les moyens pour y parvenir, il faut d'abord les inventer (en faire l'inventaire). Et là, ça se complique sérieusement. Je pense que c'est là que réside le problème principal. En effet, il faut tenir compte de l'état d'où l'on part: un donné humain, historique et concret, une législation donnée pour laquelle des personnes se sont battues... etc.
    Je trouve la position de Laphille de ce point de vue plus juste. Rendre l'avortement "illégal" n'est pas forcément la meilleure solution pour arriver à défendre les embryons. En tout cas, pas dans la situation actuelle.

  9. #49
    henri2 Guest

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    Bonjour Scop ,
    J'étais là ,coincé dans un rectangle virtuel ,à attendre Laphille qui était ...en Chine !(elle a eu mème la moquerie de m'envoyer une carte postale -poeme )
    Je me trouve bète avec ma rapière qui commence à rouiller sous la pluie...
    Je n'ose te proposer d'en découdre avec moi !..quoique ....
    ...par curiosité ...
    quelle est ta parade à ma botte ? que réponds tu comme législateur à une demande éventuelle de l'opinion publique de légaliser la suppression d'enfants déja nés?
    Si tu as la gentillesse de répondre (gentil ,étymologie :noble ...qui a donné gentilhomme) a mon cartel et si nous sommes toujours vivants nous pourons ensuite nous détendre avec tes interrogations :

    d'une part, on s'adresse à des citoyens (qui devraient être) libres; il s'agit de les persuader, voire de les convaincre, de les éclairer par la loi. Pour cela, il faut avoir une doctrine argumentée, fondée sur des principes
    a demain ,à l'aube ...HenriII

  10. #50
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    Mille excuses comme disent les Italiens. J'arrive un peu tard pour le duel...

    J'y réfléchirai et j'essaierai d'apporter quelque chose, si possible.

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