+ Répondre à la discussion
Page 2 sur 5
PremièrePremière 1 2 3 4 5 DernièreDernière
Affichage des résultats 11 à 20 sur 50

Discussion: élémentaire ...cher Watson !

  1. #11
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
    Messages
    796

    Par défaut

    ne te flagelle pas trop fort

    Je suis d'accord avec toi que la personne morale concernée est la seule à pouvoir prendre la décision. Mais cette décision peut être éclairée dans un sens ou dans un autre par une "idéologie" (au sens large, pas forcément péjoratif).
    La loi votée, par exemple, devrait d'abord avoir ce rôle d'éclairer les choix personnels, avant de les contraindre à ne pas faire ce qu'il ne faut pas. C'est à ce niveau que notre discussion est intéressante: il ne s'agit pas de choisir pour Nathalie, Julie, Sandrine ou telle autre personne concernée... mais de montrer les lignes universelles grâce auxquelles l'homme délibère dans le concret, dans les circonstances particulières.

    Un choix moral doit tenir compte :
    - de l'intention de celui qui pose l'acte.
    - de l'acte en lui-même et de ses effets.
    - des circonstances de l'acte.

    Ces dernières sont très fluctuantes et peuvent influer fortement même sur la valeur de l'acte (un vol peut ne plus en être un si l'on est dans la misère et qu'on a pas d'autre moyens de subvenir à ses besoins; un meurtre n'est pas un crime si c'est par légitime défence; lever la main peut être un signe sympathique de salut dans certains pays, ou au contraire signe de condamnation dans d'autres...).

    En revanche, les deux premiers points peuvent être déterminés "à l'avance"...

  2. #12
    Laphille Guest

    Par défaut !

    Finalement, ne pourrait-on pas justifier le viol, dans la mesure o***249; c'est naturel? (un homme est attir***233; par une femme, il se sert... c'est peut-***234;tre dur... mais apr***232;s tout, c'est la nature). Et dans la mesure o***249; avoir un enfant est aussi naturel, pourquoi le tuer? Et pourquoi pas le d***233;vorer ***224; la naissance?

    L***224; je m'interpose dans votre discussion mais je m'objecte ***224; l'id***233;e que vous pensiez et osiez formuler que le viol puisse ***234;tre naturel! C'est une affirmation r***233;ductrice et inconcevable, non vraiment sommes nous en 2006!

    Quelque part il faudrait demander aux femmes ce qu'elles en pensent! Nous ne sommes pas qu'un trou o***249; c'est messieurs peuvent se servir et se gaver comme des porcs, comme ***231;a si naturellement!!! M***234;me le cygne ***224; plus de d***233;cence que "l'homme" qui agirait ainsi, Le cygne danse devant sa belle et la courtise, et la s***233;duit lui au moins...prenez exemple!!!vraiment qui est la b***234;te!

    C'est plus que dur cette opinion, c'est immoral! On ne se sert pas d'une femme comme on se sert ***224; la caf***233;t***233;ria, parce qu'un met nous attire.

    C'est naturel qu'un homme soit attir***233; par une femme. Autant qu'une femme soit attir***233; par un homme soit l'attrait sexuel est normal!'Mais l'attitude, du viol, n'est ni normal ni naturel, c'est le contraire de l'amour, c'est de r***233;duire la femme ***224; un objet, c'est haineux, maladif et compl***232;tement disfonctionnel et sadique alors ce n''est surtout pas normal c'est l'id***233; a laquelle je m'objecte et que j'aimerais qu'elle soit rectifier et mieux discerner!

    Le pourquoi de l'offense causer par le viol: r***233;side dans l'esprit de domination indompter, sauvage et purement animal de l'***234;tre abjecte qui en est l'auteur de cet acte barbarre du viol. Autant chez l'homme que la femme plus rarement cependant... eh oui je ne suis pas sexiste, ***231;a existe dans les deux sexes, ai-je entendue, malheureusement.

    Tout meurtre est immoral, dont le suicide et l'avortement, car la vie est un don et cela est sacr***233;.

    Ma position est cependant mod***233;r***233; face ***224; l'avortement, car je crois que le choix de la d***233;cision reviens ***224; la femme et si possible ***224; l'homme je dirais m***234;me plus au couple enceinte la femme ne l'a pas fait seule cet enfant. L'homme qui est aussi ne l'oublions pas le g***233;niteur responsable de {Sa semence} devrait ***234;tre responsable ***224; part enti***232;re autant que la femme, ils sont m***232;re et p***232;re en accomplissement autant que l'enfant en chemin. Alors cessons de focusser sur la seule responsabilit***233; de la m***232;re.... que les deux devraient se sentir co-responsables d'essay***233;s de trouver la d***233;cision la moins dommageable pour l'enfant.

    Il y a de bonnes familles d'acceuils ou les enfants peuvent ***234;tre aim***233; et bien ***233;duquer par des parents biologiques. Si la d***233;cision de l'avortement est prise, s'il y a avortement donc le fait qu'un enfant meure la responsabilit***233; incomberait aux deux selon moi pr***233;f***233;rablementen en autant que le g***233;niteur est mis au courrant bien s***251;r il doit ***234;tre mis au courant!

    Pourquoi incombe t-on si facilement ***224; la femme seule la d***233;cision morale cette contrainte situationnelle qui achemine vers l'avortement dans le cas ou le gars consent aussi a l'avortement, n'est-il pas aussi p***232;re en devenir?

    S'il s'en d***233;responsabilise totalement et laisse a la responsabilit***233; seule de la fille de tout porter sur ses ***233;paules le poids de la d***233;cision. N'y a-t-il pas la injustice, le poids de la non responsabilit***233; du p***232;re, l'enfant ne la r***233;clamera t-il pas????????????????????????????? (Comme le cri d'Abel r***233;clame ***224; Dieu justice envers Cain qui a tu***233; Abel!)

    Et le p***232;re qui ne dis rien, consent! Et si le p***232;re, "parent" d***233;sir le garder lui l'enfant? N'a-t-il pas droit de parole le prend t-il seulement? Bien s***251;r le corps est ***224; la m***232;re, mais la vie de l'enfant est distincte et de la m***232;re et du p***232;re. Mais le choix de l'avortement dans sa d***233;cision la m***232;re doit tenir compte de l'avis du p***232;re qui est
    co-responsable, il y a des couples mari***233;s aussi qui d***233;cident d'avorter.

    Et qui d***233;fends l'enfant qui lui n'a pas consentit ***224; mourrir? N'est-pas "le viol de sa volont***233; et de son intelligence" trop faible pour d***233;cider et dire son "non" consentement, et le meurtre de "sa" vie!

    Laphille
    Dernière modification par Laphille 28/02/2006 à 00h31

  3. #13
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Salut Laphille,

    je n'ai pas le temps de développer mais je crois qu'il ne faut pas prendre litteralement cette phrase, scop n'a jamais défendu cette idée ! Il est allé au bout d'une espèce de logique que j'avais mise en place mais en la démultipliant, comme un miroir grossissant qui fait ressortir l'énormité que suggère une extrapolation exagérée de mes propos. Il faudrait relire les messages précédents et voir comment il procède, je crois qu'il est plus qu'impulsif d'interpréter son message de cette manière.

    Ciaoooooooooooo

  4. #14
    Laphille Guest

    Par défaut !

    Salut Olivier,

    P.S. Rectification: Bon, j'ai rerelue, apr***232;s l'intervention d'Olivier 66. J'avoue que Scop ***224; voulu, t'aider et mettre en ***233;vidence comme avec un "mirroir grossisant" des situations d'injustice tel que l'avortement ou le viol, je ne voudrais pas ***234;tre injuste ***224; son ***233;gard, aussi dois avou***233;e qu'il faut bien lire les textes pr***233;c***233;dents pour mieux cern***233; le probl***232;me...je souligne cependant qu'il ne faut pas prendre ***224; la l***233;g***232;re ce que j'ai percu de la premi***232;re lecture ....que le viol ne doit surtout pas en aucun cas ***234;tre consid***233;rer naturel je tiens ***224; le sp***233;cifier!

    ****************************************************************************************

    Il ne d***233;fendait pas l'id***233;e du viol, il constatait et mettait en lien avec l'avortement cependant, et moi je constate que le viol, ce n'est surtout pas...m***234;me si c'est dur! comme le dis Scop...se n'est surtout pas NATUREL selon moi! ***199;A NON! Moi je constate que je critique, cette constatation!

    Oui je viens de relire, et sans le savoir je touchais aussi le point de d***233;fendre que la femme n'est pas la seule responsable, l'homme doit se responsabiliser dans ces situations, ils sont aussi responsable a part enti***232;re de cet enfant con***231;u, du moins ils doivent ***234;tre proche de celle ***224; qui incombe le fait de porter leur enfant! Les hommes doivent prendre leur droit de "paternit***233; en devenir" et soutenir en parole et en pr***233;sence la ''m***232;re en devenir'' dans le sens d'aider face a cette difficile d***233;cision du choix de garder ou non l'enfant et d'explorer les diff***233;rents choix possible qui revient bien s***251;r en derniers lieu ***224; la femme qui a la noble mission d'***234;tre porteuse de la vie en ce bas monde!

    Et si les hommes devenaient plus pr***233;sent et plus responsable de leur droit de paternit***233;, il y aurait sans doute moins d'avortement! P***232;re absent fils manquer! Et p***232;re absent, enfant manquer, n'est-ce pas un facteur qui cause l'avortement, messieurs? Les gars manquent-ils de lucidit***233; face aux responsabilit***233;s qui incombent lorsqu'ils font l'amour a une fille? Sont-ils conscients qu'il sont des potentiels "p***232;res en devenir" et que si par m***233;garde ils ne prennent pas de pr***233;servatifs ils auront tout autant que la fille a se souci***233; de penser ***224; l'avortement!!!!En tant que parent co-responsable????????????

    Laphille
    Dernière modification par Laphille 28/02/2006 à 01h41

  5. #15
    henri2 Guest

    Par défaut objection votre honneur !

    Bonjour à vous,
    Je suis content qu'on arrive à échanger dans ce sujet qui se vérouille si facilement...
    Olivier tu es émouvant par ton attitude foncièrement philosophique d'ouverture réelle à un problème douloureux à envisager mème abstraitement ,je salue respectueusement cette humilité qui m'impressionne en tant que chrétien ...
    merci à Scop aussi pour les justes rectifications qu'il donne ...
    Merci à Laphille aussi pour sa juste récrimination féminine...(c'est vrai le viol est contraire à la nature humaine ,il est propre à la nature animale et dans ce cas on ne peut mème pas parler de viol ,donc le viol est toujours un acte contre nature )
    Entierement d'accord que l'homme doit etre responsable et doit assumer sa paternité...
    La ou j'avance un autre avis c'est sur le fait que les parents n'auraient pas à rendre compte d'une décision personnelle à avorter à la société.
    Je sais que ce que j'avance risque de révolter plus d'un !
    Je demande à chacun de bien prendre garde à mon argumentation n est sur un terrain piégé on ne le dira jamais assez !piégé car toute une conception du monde ,de la vie est ici remis en question ..la vie intime de chacun se sent atteinte ici ...et forcément ce débat peut etre ressenti comme une agression voire une insulte "de quel droit interviens tu dans mes choix personnels " pourrait on me dire ? mais alors pourquoi penser ? si on n'a peur des idées dès quelles peuvent avoir un impact ?
    Voici mon argumentation :
    Si le problème de l'avortement ne concerne que les parents ,alors en toute logique la société doit aussi leur laisser le droit de supprimer leur enfant à tout age... si cela n'est pas acceptable pour vous c'est qu' IMPLICITEMENT vous
    accordez une moindre valeur à l'embryon qu'à l'enfant déja né,et donc on en revient à la question de départ et à la remise en question de mon affirmation qu'il n'y a pas de "demi meutre ".
    Je vous remercie de prendre au sérieux cet argument que l'on pourrait imaginer encore plus fort en envisageant le cas ou le foetus serait en "couveuse" (peut importe si on ne sait pas encore le faire ) et ou donc la vie du foetus serait manifestée comme indépendante de celle des parents .
    N'y a t il pas non seulement droit mais surtout DEVOIR pour la société de s'interposer entre les parents qui voudraient supprimer sa vie et l'etre menacé
    de mème qu'on a le devoir d'empecher un père ou une mère de tuer leur enfant déja né.???
    Continuons a débattre sans passion et avec des arguments ...

  6. #16
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Bonjour à vous,


    Laphille, je tiens à dire qu’il est bien entendu que le viol est un acte ignoble, dégueulasse et absolument gerbant (je pèse mes mots, désolé pour cette incursion de subjectivité).
    Je pense que l’allusion à son caractère « naturel » qui t’a tant choqué (à raison je le conçois) vient du fait que ce genre de rapport « forcé » est peut-être une élément récurent dans la nature. Nous lui associons plus de valeur immorale parce que nous avons les moyens intellectuels de le faire.
    Bon, je dis ça mais gardez-vous d’interpréter mes propos. J’essaye juste de comprendre dans quelle mesure on peut penser la chose telle qu’elle est et la chose telle qu’on la conçois avec nos outils « cognitifs ».


    Henry :

    La ou j'avance un autre avis c'est sur le fait que les parents n'auraient pas à rendre compte d'une décision personnelle à avorter à la société.

    Je pense pareil. Et Scop a aussi raison de dire que la société doit jouer un rôle préventif, de façon à ce que ce choix lourd de conséquences soit fait en toute connaissance de causes. Conseiller, éduquer, prévenir, oui, décider à la place de l’intéressée, non.


    Voici mon argumentation :
    Si le problème de l'avortement ne concerne que les parents ,alors en toute logique la société doit aussi leur laisser le droit de supprimer leur enfant à tout age... si cela n'est pas acceptable pour vous c'est qu' IMPLICITEMENT vous accordez une moindre valeur à l'embryon qu'à l'enfant déjà né,et donc on en revient à la question de départ et à la remise en question de mon affirmation qu'il n'y a pas de "demi meutre ".


    Je pense que vous employez une extrapolation facile qui enchaîne un peu abusivement à la notion de meurtre nos valeurs morales. Qu’il n’y ait pas de « demi-meurtre », je peux le comprendre : dans tous les cas on met fin à une vie.
    Par contre, si la chose est ce qu’elle est quoi qu’on en pense, il est un peu poussé de ne pas tenir comte d’un certain degré de gravité qui nous affecte et dont on ne peut faire l’économie dans ce genre de sujet : il est toujours plus facile d’écraser une fourmi qu’un chat, ça gêne moins. Je ne dis pas que c’est juste, je dis que c’est ainsi, qu’on a tendance à réagir de la sorte.
    Je sais être sans doute choquant (et je ne compare pas un embryon à une fourmi !), mais je veux juste mettre en évidence cette notion de « degré de gravité » qui est intrinsèquement liée à nos actes et auquel on n’échappe pas.
    Je pense donc que vous écartez cette « donnée naturelle » parce que cela sert votre argumentation mais que dans notre conception, on donne plus ou moins d’importance à une vie. Et, apparemment, il en va de même pour les vies humaines, même si je conçois comme vous le dites qu’une meurtre reste un meurtre.

    SI ça peut vous intéresser, j’ai eu l’occasion durant mes études (les risques naturels… grosso modo) d’apprendre que les sociétés d’assurances fixaient un prix à la vie humaine et qu’avant d’entreprendre un sauvetage ou d’envoyer de l’aide, on regardais si les gens faisaient partis de « l’humanité solvable », si ça valait le coup d’employer des moyens pour les sauver. En tête il y a les américains, dont la vie vaut le plus cher… et ainsi de suite, par nationalité. Pour résumer, tous les humains n’ont pas le même prix.
    Je ne cautionne pas, mais la mécanique en place est la même.


    Ciaooooooooooooooo

  7. #17
    henri2 Guest

    Par défaut Le prix du sang ...et des larmes ...

    tous les humains n'ont pas le mème prix?
    mais oui tous les humains ont le mème prix ,et il est infini ,inestimable !
    mais nous parlons de valeur intrinsèque de personne humaine ...si on veut se situer dans le domaine de la valeur marchande on ne parle plus de la mème chose ,d'ailleurs on "chosifie" l'etre humain et le problème est réglé !
    au point de vue de cette valeur de monnaie d'échange il est certain qu'un capitaine de vaisseau expérimenté vaut mille fois plus que le bébé qui tète et encore plus que l'embryon invisible (mème si celui ci est peut etre un mozart en herbe)
    et pourtant nos pères nous ont légué cette noble devise en cas de naufrage ,c'est à dire en cas d'urgence ou de manque de canot"les femmes et les enfants d'abord !" et le capitaine le dernier !
    montrez moi comment on peut soutenir la permissivité de fait de l'avortement et cette maxime ?

  8. #18
    Estelle br Guest

    Par défaut

    "Voici mon argumentation :
    Si le problème de l'avortement ne concerne que les parents ,alors en toute logique la société doit aussi leur laisser le droit de supprimer leur enfant à tout age... si cela n'est pas acceptable pour vous c'est qu' IMPLICITEMENT vous accordez une moindre valeur à l'embryon qu'à l'enfant déjà né,et donc on en revient à la question de départ et à la remise en question de mon affirmation qu'il n'y a pas de "demi meutre ".
    "

    Pour qu'il soit question de dignité, de semie dignité, de dignité à moitié, ou de demi-meurtre, ... il faut nécessairement considérer que l'âme est adhéré au corps du foetus, de l embryon ??????????????
    Est-ce-juste ??

  9. #19
    henri2 Guest

    Par défaut

    bonjour Estelle,
    je te remercie d'intervenir dans ce débat ;
    La question de l'ame est une question que j'aurais préféré éviter !
    L'ame est du domaine de la métaphysique our moi par exemple l'ame est forcément immortelle,crée par Dieu et à son image ,c'est pour cela qu'hormis entre personnes de la mème foi ,j'évite de parler de l'ame et je préfère parler de dignité humaine .si nous parlons de l'ame dés le départ le désaccord peut etre dans la définition si pour toi l'ame est mortelle et si elle n'a pas un Divin Créateur comment allons nous dialoguer ???
    par contre "dignité humaine" évite cela ;
    peut etre aussi entends tu sous le terme "ame "la conscience "?
    cependant je veux bien te répondre que pour moi ame et corps sont dés la première seconde d'existence .l'ame humaine est pleine ,entière en tout corps humain vivant ,à tout age ,mème dans le coma profond...
    pour reconnaitre la dignité de l'embryon il n'est pas nécessaire de s'embarquer dans une discussion métaphysique (de mème que pour respecter un vieillard dans un état végétatif) :n''est ce perdu d'avance quand face à un frère humain on se pose la question "a t il une ame ?..."

  10. #20
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Bonjour,


    tous les humains n'ont pas le mème prix?

    Apparemment non.

    mais oui tous les humains ont le même prix ,et il est infini ,inestimable !

    Profondément oui.

    mais nous parlons de valeur intrinsèque de personne humaine ...si on veut se situer dans le domaine de la valeur marchande on ne parle plus de la mème chose ,d'ailleurs on "chosifie" l'etre humain et le problème est réglé !

    Exactement, ils ont « quantifier » la vie…horrible n’est ce pas ? Il me semble certain que la logique marchande pénétrant les sphères intimes de l’humanité ne peut qu’aboutir à une chosification comme vous le dites…ce qui permet aussi de faire la guerre plus facilement : on ne fait pas la guerre à des êtres humains mais à des bonhommes virtuels, à des statistiques… d’ailleurs, les américains ont bien poussé cette logique infâme : ils veulent une guerre 0 morts (de leur côté). J’ai rarement entendu une chose aussi hallucinante et éloigné de toute réalité : les seuls à devoir mourir, ce sont les autres…dans une guerre ! Hallucinant, et quel misère d’humanité dans l’envoi de bombes en aveugle pour ne pas exposer leur « marines »...du coup, les populations locales tombent… comme des chiffres lointains, virtuels, sans réalité. C’est grave. Mais je m’écarte.

    Pour résumer, je suis en profond désaccord avec nos évolutions et la direction que l’on prend… mais je me dois de faire parfois l’économie de mes considérations pour parler d’un sujet, sinon il n’y a pas de discussion : chacun campe sur ses bases… d’où l’utilité de pouvoir les laisser de côté de temps en temps.

    au point de vue de cette valeur de monnaie d'échange il est certain qu'un capitaine de vaisseau expérimenté vaut mille fois plus que le bébé qui tète et encore plus que l'embryon invisible (mème si celui ci est peut etre un mozart en herbe)

    Vous savez, s’il vous plaît, ne m’attribuez pas la réalité que j’expose.
    Puisqu’il faut apparemment le dire clairement : je suis pour la vie, je n’écraserai même pas une fourmi si je le peux. Quand je dis qu’il y a des degrés de « gravité », c’est ainsi, il me semble que c’est assez « objectif », vérifiable et vérifié. Je ne dis pas que je suis « pour ou contre », « d’accord ou pas d’accord », je dis que c’est comme ça. Et je peux être autant choqué que vous devant ça : quand on m’a appris le prix fluctuant de la vie humaine, croyez-moi, des illusions sont tombées ce jour-là. Mais je n’allais pas vous dire mon avis, je voulais juste vous donner cette information.
    Qu’y puis-je ? Rien, il faut « faire avec », même s’il nous appartient tous d’agir individuellement pour enchanter un peu ce monde.

    et pourtant nos pères nous ont légué cette noble devise en cas de naufrage ,c'est à dire en cas d'urgence ou de manque de canot"les femmes et les enfants d'abord !" et le capitaine le dernier !
    montrez moi comment on peut soutenir la permissivité de fait de l'avortement et cette maxime ?


    Et bien c’est une « maxime », si on devait appliquer toutes les maximes …
    On dit aussi "la loi du plus fort est toujours la meilleure"... bête n'est ce pas ?
    Ensuite, faire le pont entre un espèce de « code d’honneur » de la navigation et le sujet épineux de l’avortement, il y a un pas que je me serai gardé de faire. Je comprends votre logique, mais c’est faire un lien de cause à effet un peu capillotracté.

    Notez bien que quand j’écris ça, j’essaie d’être objectif, pas subjectif. Ne concluez pas que « je préfère sauver des enfants d’un bateau en perdition qu’un bébé », SVP.

    Ensuite, vous êtes passionné et « idéaliste » (j’ai tendance à l’être aussi), c’est bien, mais au risque d’étendre un peu plus le débat, il me semble que les religions ont eu (et ont encore) beaucoup à apprendre au niveau du respect de la vie et de la différence… donner des leçon, c’est bien, mais n’oublions pas non plus un passé qui est très loin d’être en accord avec d’aussi pures considérations. Si je dis ça, c’est pour rappeler que les critiques (justifiées) émises à l’encontre de la société moderne peuvent être retournées vers le christianisme dont j’aurai peine à mesurer les atrocités commises. Personne n’est blanc ou noir. Et je ne désire pas être choquant, je pense que c’est une vérité vérifiée qu’on ne peut remettre en doute. Et quand je dis ça, ça ne vous est pas adressé personnellement, c’est juste un rappel plus général de la « chose religieuse » qui a du se remettre en cause, avec plus ou moins de bonheur.

    Amicalement,

    Ciaooooooooooooooooooo

    PS : bonjour Estelle !

+ Répondre à la discussion

Règles de messages

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts