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Discussion: élémentaire ...cher Watson !

  1. #1
    henri2 Guest

    Par défaut élémentaire ...cher Watson !

    La dignité humaine...
    La dignité humaine est elle quelque chose d'irreductible ?quelque chose qu'on ne peut diviser ,diminuer,nuancer,arracher?
    La dignité humaine est elle ce quelque chose intact en tout etre humain ,identique en Dutroux ou mère térésa ?
    ,dans l'interné comme dans le sage?
    Ce quelque chose qui fait que j'ose encore me regarder dans la glace!
    Ce quelque chose que je dois saluer dans la pire crapule,qui en qui je reconnais mon frère et que ...j'aime!
    ce quelque chose qui fait que devant le vieillard "gateux" ou l'embryon gelatineux je tremble et ...j'adore!
    ce quelque chose que je déni au monde minéral,végétal,animal avec la tranquille audace de celui qui mord son hamburger...
    si cela est.?,...,si cela est incontestable?...il ne peut y avoir de ....".demi -meutre"!!!


    "je suis venu calme orphelin
    riche de mes seuls yeux tranquilles
    vers les hommes des grandes villes
    ils ne m'ont pas trouvé ...malin!" (Paul Verlaine)

    (Priez pour le pauvre Gaspard!)

  2. #2
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    Par défaut Quel est le fondement de la morale?

    Suite à une fermeture d'un forum je profite de celui-ci pour continuer la discussion qui commençait à devenir intéressante. Je le fais avec d'autant moins de scrupule que le sujet est le même ( bien vu Henri ).

    Januscream avançait justement que si le meurtre est le fait de tuer une personne qui a déjà établi des liens avec d'autres et qui a une conscience d'elle-même, alors un embryon au premier stade ne saurait être une personne (avec les ajustements d'Hana qui met en avant que l'embryon à un certain stade est déjà capable de tisser des liens); et donc il pourrait être tué sans que cela soit un meurtre.

    On faisait la même chose avec l'esclave. Même si le droit de vie et de mort ne se concrétisait pas tout le temps... On rejoint là le présent sujet: la dignité de la personne est absolue.
    Mais la personne n'est-elle que relation? La conscience que l'individtu a de lui-même et ses relations avec les autres sont-ils ce qui fonde le respect qu'on a vis-à-vis de lui?

  3. #3
    henri2 Guest

    Par défaut

    Mais la personne n'est-elle que relation
    Il y a une confusion fréquente entre la" personne" qui est le fond de l'individu ,qui fait qu'il n'est pas une chose ,indépendante de l'opinion d'autrui ,que ce soit les parents ou la société
    et la" personnalité" (d'ordre psychologique)(d'ordre relationnel) que les parents,la société aident à construire,mais qui suppose l'existence préalable d'une personne;
    c'est pour cela que l'on peut dire que "l'embryon est en voie de personnalisation mais absolument pas de personnification"
    car il est une personne avec ses données (chromosones) immuables de sa conception à sa mort;
    Ta comparaison de l'embryon avec l'esclave est exacte ,c'est la mème démarche de négation de la personne;(il ne peut y avoir de demi personne !!!)

  4. #4
    Olivier66 Guest

    Par défaut religare ergo sum

    Bonjour,

    Au risque de me faire incendier (tant pis) ou de faire régresser cette passionnante discussion, je pense que le débat sur l’embryon (ou plutôt le fœtus) est légèrement hors de propos : peu importe ce qu’il est ou ce qu’il peut être, on ne prend pas ce genre de décision par rapport à « lui » mais par rapport aux parents, ou tout du moins à la mère. Ce sont les raisons de la mère, bonne ou mauvaises, qui vont déterminer l’acte de l’avortement, peu importe ce qu’est ce fœtus vu que cette décision est prise par rapport à des considération auxquelles il n’appartient pas (ben oui, sinon ils le garderaient, tout simplement).

    Je ne crois pas que si on disait « c’est sûr, à partir de 1 mois des liens se créaient et on le considère comme une personne » ça arrêterait celles qui veulent avorter. La douleur sera la même de perdre un enfant en devenir, mais c’est une décision qui dépasse la définition que l’on peut donner d’une personne et de l’âge à partir duquel on le considère ainsi. Le problème, ce n’est pas le fœtus, ce sont les raisons d’avorter.

    Bon, c’est sans aucun doute assez simpliste de dire ça…tant pis.

    Bonne journée

    Ciaoooooooooooo

  5. #5
    henri2 Guest

    Par défaut

    Merci au contraire Olivier 66 pour ton intervention,
    (On traite de la dignité humaine :j'espère qu'on ne va pas trop s'envoyer des baffes mème par jeu !)
    Le problème, ce n’est pas le fœtus, ce sont les raisons d’avorter.
    Tu as raison de dire cela;c'est le problème "concret",urgent,dramatique de femmes qui pensent ne pouvoir garder leur enfant plus tard. Pour ces femmes je réitère l'exigence de respect et de tendresse qu'il faut avoir envers elles il ne s'agit pas d'aggraver leur souffrance mais de les aider avec des aides financières mais aussi par l'affirmation de la vérité (ou ce que je pense etre la vérité ,ce débat est la pour le dire )car la vérité est toujours salutaire ,guérisseuse,et le mensonge ou le "laisser dans le flou" est toujours désastreux et en l'occurence (du moins hypothétiquement ) meutrier.
    C'est pour cette raison que je maintiens qu'il ne faut pas commencer par la fin(ce problème bien réel que tu soulignes) mais par la cause ,ce par quoi l'avortement est légalisé :le statut de sa personne
    " a t'il oui ou non dignité de personne humaine "?
    Le philosophe a le devoir de creuser cette question car l'enjeu est ,à la clé ,la vie ou la mort
    on ne prend pas ce genre de décision par rapport à « lui » mais par rapport aux parents, ou tout du moins à la mère
    La tu fais allusion à diverses théories subjectivistes trés répandues (de chercheurs américains ) et mème en France avec le "projet parental "qui consiste en gros à dire que l'embryon n'a valeur de personne que si le projet des parents est de le faire passer du statut de "chose" à celui de person
    ne :ce qui suppose que le problème est résolu !
    Voulons nous etre dupe de ce tour de passe passe juridique,ou voulons nous penser par nous mème ?
    ton intervention révèle de pressentiment sur les conséquences possibles de la pensée sur la dignité humaine et tu as raison l'aventure n'est pas sans risque mais elle est belle ...

  6. #6
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Bonjour henry2,


    (On traite de la dignité humaine : j'espère qu'on ne va pas trop s'envoyer des baffes mène par jeu !)

    Très peu de chances en fait… je n’ai pas souvenir d’avoir jamais été agressif ou méprisant. Ceci dit, c’est bien de le penser, mais je ne suis pas à la place de ceux qui me liront et qui, comme tout lecteur, interprèteront le message et pourront, éventuellement le prendre pour eux. Il n’est jamais facile de ne pas prendre pour soi ce qui ne lui est pas destiné, on a souvent tendance à agir de la sorte. Comme quand quelqu’un écrit rudement sur un sujet et qu’on croit que c’est nous le sujet…pas évident de séparer objet de conversation (le thème) et sujet de conversation (l’allocutaire). Enfin…bref.





    Tu as raison de dire cela;c'est le problème "concret",urgent,dramatique de femmes qui pensent ne pouvoir garder leur enfant plus tard. Pour ces femmes je réitère l'exigence de respect et de tendresse qu'il faut avoir envers elles il ne s'agit pas d'aggraver leur souffrance mais de les aider avec des aides financières mais aussi par l'affirmation de la vérité (ou ce que je pense etre la vérité ,ce débat est la pour le dire )car la vérité est toujours salutaire ,guérisseuse,et le mensonge ou le "laisser dans le flou" est toujours désastreux et en l'occurence (du moins hypothétiquement ) meutrier.
    C'est pour cette raison que je maintiens qu'il ne faut pas commencer par la fin(ce problème bien réel que tu soulignes) mais par la cause ,ce par quoi l'avortement est légalisé :le statut de sa personne
    " a t'il oui ou non dignité de personne humaine "?
    Le philosophe a le devoir de creuser cette question car l'enjeu est ,à la clé ,la vie ou la mort


    J’ai dit où je situais le problème…ou tout du moins un des nœuds du problème. J’ai connu une fille qui a du avorter à 19 ans (sans rapport avec moi)… je crois que j’ai rarement vu une telle incertitude, un tel malaise. Mais jamais je n’aurai pu lui dire quoi faire, c’est sa décision, quoi qu’on en dise. Je pense qu’il y a aussi une importante dimension du « choix » dans cette histoire : le choix d’avorter mais aussi le choix d’avoir un enfant. En fait, c’est quasiment du « cas par cas », dur d’en tirer une généralité.






    La tu fais allusion à diverses théories subjectivistes trés répandues (de chercheurs américains ) et mème en France avec le "projet parental "qui consiste en gros à dire que l'embryon n'a valeur de personne que si le projet des parents est de le faire passer du statut de "chose" à celui de person
    ne :ce qui suppose que le problème est résolu !
    Voulons nous etre dupe de ce tour de passe passe juridique,ou voulons nous penser par nous mème ?
    ton intervention révèle de pressentiment sur les conséquences possibles de la pensée sur la dignité humaine et tu as raison l'aventure n'est pas sans risque mais elle est belle ...


    Je ne connais pas ces théories subjectivistes, mais c’est intéressant de savoir que ça existe. Ce genre de théorie ne m’étonne pas vraiment du légendaire pragmatisme anglo-saxon, c’est à peine si on ne va pas finir par remplir un « contrat d’enfantement », avec toutes les situations et conditions stipulées et paraphées. Et si ça se passe mal : Hop ! Direction l’avocat ! Non mais…

    Bref, de façon idéale, j’aimerai qu’on n’ait pas à pratiquer l’avortement. Mais de façon plus réfléchie, je me dis que ce sont des considérations parfois assez éloignées d’une réalité qui ne souffre pas de lois ou de généralisations. C’est peut-être un débat d’époque plus qu’un débat d’éthique ?
    Et si on prend vraiment exemple sur la Nature, je pense qu’on serait encore plus cruels : les animaux ne s’embarrassent pas de tant de considérations et ne se laissent pas corrompre par de belles et contradictoires théories. Ils font « en fonction de » et sont ce qu’il reste, quoi qu'on en dise…

    Ciaooooooooooooo

  7. #7
    henri2 Guest

    Par défaut

    ]merci Olivier de répondre avec sincérité sur cette question si douloureuse et dont on peut difficilement débattre habituellement: car elle se place trés vite sur un mode passionnel ,émotionnel,qui évacue toute possibilité de progresser par la pensée.Nous ne sommes pas d'accord certes !mais nous essayons de cerner le lieu ,le plus précisément possible, de notre divergence...
    Pour le moment je ne comprends pas bien comment tu te situes dans l'identité humaine "en soi "de l'embryon :est ce que tu ne sais pas?, est ce que tu penses que nul ne peut savoir ? est ce que tu penses qu'il est inutile de le savoir,?nuisible de le savoir ?est ce que tu le sais et ne veux pas le dire ? ....si tu pouvais mieux préciser: ce serait interessant ...tu sembles suggerer une réflexion sur l'éthique :c'est certes un problème éthique dont nous débattons mais le débat n'est pas "sur l'éthique de notre société" ,en lien direct avec le débat mais qu'on pourrait traiter à part (tu pourrais ouvrir un débat sur ce thème en le formulant selon ton point de vue)
    j’aimerai qu’on n’ait pas à pratiquer l’avortement
    est ce que tu peux analyser pourquoi? voila qui est au coeur du débat et sur quoi il serait trés interessant de t'entendre .merci de prendre en compte cette précision .A bientot Olivier .
    Henri

  8. #8
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Bonjour Henry,


    Pour le moment je ne comprends pas bien comment tu te situes dans l'identit***233; humaine "en soi "de l'embryon :est ce que tu ne sais pas?, est ce que tu penses que nul ne peut savoir ? est ce que tu penses qu'il est inutile de le savoir,?nuisible de le savoir ?est ce que tu le sais et ne veux pas le dire ? ....si tu pouvais mieux pr***233;ciser: ce serait interessant ...tu sembles suggerer une r***233;flexion sur l'***233;thique :c'est certes un probl***232;me ***233;thique dont nous d***233;battons mais le d***233;bat n'est pas "sur l'***233;thique de notre soci***233;t***233;" ,en lien direct avec le d***233;bat mais qu'on pourrait traiter ***224; part (tu pourrais ouvrir un d***233;bat sur ce th***232;me en le formulant selon ton point de vue)

    Et bien je pense que, ***224; la rigueur, peu importe dans quelle mesure on peut donner une identit***233; ***224; un embryon ou f***339;tus, ce n***8217;est pas le n***339;ud de ce probl***232;me : dans tous les cas, on met fin ***224; une vie, ***224; un enfant en devenir. Point barre. On sait tr***232;s bien qu***8217;on ne met pas fin qu***8217;***224; une ***171; entit***233; ***187; dont on peine ***224; donner mesure mais ***224; une vie et ***224; un futur, quel qu***8217;il soit***8230; o***249; est le probl***232;me ?

    On met fin ***224; des vies humaines pour des raisons encore plus futiles, sinon ignobles, et si je devais ***234;tre froidement statistique, je dirai : un de plus ou de moins, et alors ? Avec plus de 300 millions de morts pour le 20***232;me si***232;cle (record absolu pour le si***232;cle pourtant le plus moderne, le plus ***171; civilis***233; ***187;, le plus instruit) et des barbaries en tout genre depuis l***8217;aube des temps, je ne peux me formaliser drastiquement. Combien de personnes meurent sans avoir le choix ? Enorm***233;ment, la grande majorit***233; sans doute. Il ne faut pas oublier ce qu***8217;est la ***171; nature humaine ***187; avant de faire passer des id***233;es toutes belles sur ce qu***8217;il faudrait faire ou pas : la r***233;alit***233; n***8217;a que faire de nos fictions th***233;oriques et de nos beaux r***234;ves.

    Alors, pour conclure, je dirai que je ne suis pas ***224; la place des femmes qui vont se faire avorter***8230;et j***8217;aime ***224; savoir que je ne le serai jamais, ***231;a doit ***234;tre terrible. Mais je suis pour l***8217;avortement, je ne me laisserai pas sensibiliser par un discours qui n***8217;entretient qu***8217;un rapport t***233;nu avec la r***233;alit***233; de la chose humaine. L***8217;id***233;e est noble, mais une id***233;e n***8217;est pas la r***233;alit***233; : je ne suis pas une fille viol***233;e par une bande, je ne suis pas une femme victime d***8217;inceste, je ne suis pas une fille de 15 ans immature qui ne sait quoi faire apr***232;s une erreur : je ne suis pas ces gens-l***224; qui ont une raison, que je la comprenne ou pas.

    Mais je ne dis pas qu***8217;il faut le faire ***224; tour de bras non plus, mais je pr***233;f***232;re que ***231;a existe plut***244;t que ***231;a n***8217;existe pas : l***8217;officialisation de l***8217;avortement, tr***232;s r***233;cent, est le fait du combat des femmes***8230;qu***8217;est ce que les hommes ont ***224; dire, franchement ? On n***8217;est pas ***224; leur place et on ne le sera jamais. La chose de l***8217;enfantement n***8217;appartient qu***8217;aux femmes, je ne sais pas quels liens se tissent mais je sais qu***8217;ils n***8217;ont rien ***224; voir avec les liens avec le p***232;re***8230;je comprends donc une r***233;action qui peut ***233;chapper ***224; l***8217;esprit masculin (qui soit dit en passant, ***224; fait suffisamment de tort ***224; la femme pendant les derniers mill***233;naires pour prendre enfin en compte les probl***232;mes de la femme tels qu***8217;elle les vit).



    j***8217;aimerai qu***8217;on n***8217;ait pas ***224; pratiquer l***8217;avortement

    est ce que tu peux analyser pourquoi? voila qui est au coeur du d***233;bat et sur quoi il serait tr***233;s interessant de t'entendre .merci de prendre en compte cette pr***233;cision .A bientot Olivier .


    Bien s***251;r : dans l***8217;absolu, j***8217;aimerai qu***8217;on n***8217;ait pas ***224; pratiquer l***8217;avortement***8230;dans l***8217;absolu. Mais l***8217;absolu n***8217;appartient qu***8217;au domaines des id***233;es et des belles th***233;ories sur la vie : la nature est ce qu***8217;elle est et elle se fiche bien des notions de ***171; bien ***187; ou de ***171; mal ***187; que l***8217;on peut pr***234;ter ***224; nos actes ou ***224; ceux des autres. En attendant, j***8217;accepte la r***233;alit***233; telle qu***8217;elle est, je ne vais pas essayer de la plier ***224; mes consid***233;rations, c***8217;est un combat sans fin car sans r***233;el rapport avec ce que peut ***234;tre la vie, ***224; la fois magnifique et cruelle, morale ou amorale***8230; et nous n***8217;y ***233;chappons pas.

    Ciaooooooooooooo
    Dernière modification par Olivier66 27/02/2006 à 09h50

  9. #9
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    Bonjour à vous,

    j'aime le ton de cette discussion. Ce qui suit se veut aussi argumentatif et dépassionné.

    Ton argument, Olivier, ne remets pas seulement en cause l'avortement, mais le meurtre en général, et toute loi morale.
    Si je pousse le raisonnement cela ne pourrait-il pas donner:
    Finalement, ne pourrait-on pas justifier le viol, dans la mesure où c'est naturel? (un homme est attiré par une femme, il se sert... c'est peut-être dur... mais après tout, c'est la nature). Et dans la mesure où avoir un enfant est aussi naturel, pourquoi le tuer? Et pourquoi pas le dévorer à la naissance?
    Le grand nombre d'actes mauvais ou immorauxx ne les rend pas justifiables. Quand on atteind un nombre record de tués, on parle plutôt de crime contre l'humanité. Si la loi du plus fort est souvent la plus voyante, il n'en reste pas moins qu'elle est injuste.

    Pour en revenir aux cas douloureux des avortements, il existe d'autres moyens plus respectueux à promouvoir. Même en cas de viol. Je connais par exemple des orphelins heureux d'avoir été accueillis dans une famille d'accueil, elle-même heureuse d'avoir pu le faire.

    En outre, la mère qui a avorté est peut-être soulagée d'une angoisse, mais c'est souvent pour en avoir une autre bien pire: celle d'avoir tué son enfant.

  10. #10
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Salut scop,



    Ton argument, Olivier, ne remets pas seulement en cause l'avortement, mais le meurtre en général, et toute loi morale.

    C’est vrai, je ne l’avais pas bien saisi sous cet angle…que c’est dur de penser ce genre de chose ! Voila que je donne caution au pire… bien vu !




    Si je pousse le raisonnement cela ne pourrait-il pas donner:
    Finalement, ne pourrait-on pas justifier le viol, dans la mesure où c'est naturel? (un homme est attiré par une femme, il se sert... c'est peut-être dur... mais après tout, c'est la nature). Et dans la mesure où avoir un enfant est aussi naturel, pourquoi le tuer? Et pourquoi pas le dévorer à la naissance?


    Oui, si tu pousses le raisonnement, mais je me suis bien gardé de généraliser, mes propos ne concernaient que l’avortement « justifié » pour la mère potentielle (je sens d’ici la question : comment tu le justifies ?...arghhhh). C’est sûr qu’en étendant mes propos hors de leur cadre, on rentre dans des considérations qui dépassent grandement ma volonté première qui n’était que de dire finalement : je préfère que les femmes aient le choix de l’avortement plutôt qu’elles ne l’aient pas. En gros, tu me fais dire ce que je n’ai pas dit mais ce que mes propos sous-entendent en poussant le raisonnement…

    Et pourtant, je n’ai jamais voulu étendre mes propos au caractère « naturel » du viol, ça n’a jamais été ma volonté, ni même de dire quoi faire d’un enfant dont on ne sait que faire (Saturne dévorant ses enfants…).

    Mais tu me fait réfléchir…effectivement il n’est pas aussi simple de disserter de ça… sans compter que le medium écrit n’est sûrement pas le top à ce niveau là, rien ne vaut le face à face pour éviter les interprétations. Je réfléchirai à ce que tu viens de dire, c’est très pertinent.





    Le grand nombre d'actes mauvais ou immoraux ne les rend pas justifiables. Quand on atteint un nombre record de tués, on parle plutôt de crime contre l'humanité. Si la loi du plus fort est souvent la plus voyante, il n'en reste pas moins qu'elle est injuste.

    Oui…mais « dieu » me garde de traiter du bien et du mal dans l’histoire humaine…je ne m’en sortirai jamais ! Mon seul souci était de donner mon avis sur cet acte (et malgré mes précaution de préciser que je préfèrerai que ça n’arrive pas…).






    Pour en revenir aux cas douloureux des avortements, il existe d'autres moyens plus respectueux à promouvoir. Même en cas de viol. Je connais par exemple des orphelins heureux d'avoir été accueillis dans une famille d'accueil, elle-même heureuse d'avoir pu le faire.

    Oui…et on revient sur finalement sur le débat que vous aviez évoqué dans les précédents posts. Effectivement il y a une possibilité d’avenir pour certains…mais combien dans le monde ? Comment ça se passe dans les orphelinats russes ? En Chine ? En Afrique ?
    Bon, l’argument est un peu bas, mais cette réalité « famille adoptive » (que je reconnais volontiers comme étant une alternative préférable : si on pouvait assurer, par exemple, aux mères en devenir que si elles accouchent leur enfant sera pris en charge…ça changerai sûrement un réflexe qui peut tenter trop... « Facilement ») n’est pas valable dans bien des cas…peut-être les cas où l’avortement serait le moindre mal.

    Il faut sans nuance modérer cet acte, mais je préfère qu’il existe en tant qu’alternative.





    En outre, la mère qui a avorté est peut-être soulagée d'une angoisse, mais c'est souvent pour en avoir une autre bien pire: celle d'avoir tué son enfant.

    Oui…mais ce dilemme n’appartient qu’à elle. Que choisir entre le mal et le mal si ce n’est celui que l’on jugera en son âme et conscience comme étant le moindre, ou le préférable. Encore une fois, je ne suis pas à leur place, mais il est des décisions qui peuvent sans nul doute m’échapper et nous échapper. Même si je m’imaginais devoir porter l’enfant d’un viol, je ne pourrai jamais savoir ce que ça fait dans le plus intime de ma personne…9 mois…ce ventre qui grossit…non…décidemment, je ne sais pas. De plus, ça dépend des gens...alors de là à en tirer une généralité.

    Bien..je m'en vais cogiter sur mon infâmie...

    Ciaooooooooooo

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