élémentaire ...cher Watson !

[henri2]

La dignité humaine...
La dignité humaine est elle quelque chose d'irreductible ?quelque chose qu'on ne peut diviser ,diminuer,nuancer,arracher?
La dignité humaine est elle ce quelque chose intact en tout etre humain ,identique en Dutroux ou mère térésa ?
,dans l'interné comme dans le sage?
Ce quelque chose qui fait que j'ose encore me regarder dans la glace!
Ce quelque chose que je dois saluer dans la pire crapule,qui en qui je reconnais mon frère et que ...j'aime!
ce quelque chose qui fait que devant le vieillard "gateux" ou l'embryon gelatineux je tremble et ...j'adore!
ce quelque chose que je déni au monde minéral,végétal,animal avec la tranquille audace de celui qui mord son hamburger...
si cela est.?,...,si cela est incontestable?...il ne peut y avoir de ....".demi -meutre"!!!


"je suis venu calme orphelin
riche de mes seuls yeux tranquilles
vers les hommes des grandes villes
ils ne m'ont pas trouvé ...malin!" (Paul Verlaine)

(Priez pour le pauvre Gaspard!)

[Scop]

Suite à une fermeture d'un forum je profite de celui-ci pour continuer la discussion qui commençait à devenir intéressante. Je le fais avec d'autant moins de scrupule que le sujet est le même ( bien vu Henri ).

Januscream avançait justement que si le meurtre est le fait de tuer une personne qui a déjà établi des liens avec d'autres et qui a une conscience d'elle-même, alors un embryon au premier stade ne saurait être une personne (avec les ajustements d'Hana qui met en avant que l'embryon à un certain stade est déjà capable de tisser des liens); et donc il pourrait être tué sans que cela soit un meurtre.

On faisait la même chose avec l'esclave. Même si le droit de vie et de mort ne se concrétisait pas tout le temps... On rejoint là le présent sujet: la dignité de la personne est absolue.
Mais la personne n'est-elle que relation? La conscience que l'individtu a de lui-même et ses relations avec les autres sont-ils ce qui fonde le respect qu'on a vis-à-vis de lui?

[henri2]

Mais la personne n'est-elle que relation

Il y a une confusion fréquente entre la" personne" qui est le fond de l'individu ,qui fait qu'il n'est pas une chose ,indépendante de l'opinion d'autrui ,que ce soit les parents ou la société
et la" personnalité" (d'ordre psychologique)(d'ordre relationnel) que les parents,la société aident à construire,mais qui suppose l'existence préalable d'une personne;
c'est pour cela que l'on peut dire que "l'embryon est en voie de personnalisation mais absolument pas de personnification"
car il est une personne avec ses données (chromosones) immuables de sa conception à sa mort;
Ta comparaison de l'embryon avec l'esclave est exacte ,c'est la mème démarche de négation de la personne;(il ne peut y avoir de demi personne !!!)

[Olivier66]

Bonjour,

Au risque de me faire incendier (tant pis) ou de faire régresser cette passionnante discussion, je pense que le débat sur l’embryon (ou plutôt le fœtus) est légèrement hors de propos : peu importe ce qu’il est ou ce qu’il peut être, on ne prend pas ce genre de décision par rapport à « lui » mais par rapport aux parents, ou tout du moins à la mère. Ce sont les raisons de la mère, bonne ou mauvaises, qui vont déterminer l’acte de l’avortement, peu importe ce qu’est ce fœtus vu que cette décision est prise par rapport à des considération auxquelles il n’appartient pas (ben oui, sinon ils le garderaient, tout simplement).

Je ne crois pas que si on disait « c’est sûr, à partir de 1 mois des liens se créaient et on le considère comme une personne » ça arrêterait celles qui veulent avorter. La douleur sera la même de perdre un enfant en devenir, mais c’est une décision qui dépasse la définition que l’on peut donner d’une personne et de l’âge à partir duquel on le considère ainsi. Le problème, ce n’est pas le fœtus, ce sont les raisons d’avorter.

Bon, c’est sans aucun doute assez simpliste de dire ça…tant pis.

Bonne journée

Ciaoooooooooooo

[henri2]

Merci au contraire Olivier 66 pour ton intervention,
(On traite de la dignité humaine :j'espère qu'on ne va pas trop s'envoyer des baffes mème par jeu !)

Le problème, ce n’est pas le fœtus, ce sont les raisons d’avorter.

Tu as raison de dire cela;c'est le problème "concret",urgent,dramatique de femmes qui pensent ne pouvoir garder leur enfant plus tard. Pour ces femmes je réitère l'exigence de respect et de tendresse qu'il faut avoir envers elles il ne s'agit pas d'aggraver leur souffrance mais de les aider avec des aides financières mais aussi par l'affirmation de la vérité (ou ce que je pense etre la vérité ,ce débat est la pour le dire )car la vérité est toujours salutaire ,guérisseuse,et le mensonge ou le "laisser dans le flou" est toujours désastreux et en l'occurence (du moins hypothétiquement ) meutrier.
C'est pour cette raison que je maintiens qu'il ne faut pas commencer par la fin(ce problème bien réel que tu soulignes) mais par la cause ,ce par quoi l'avortement est légalisé :le statut de sa personne
" a t'il oui ou non dignité de personne humaine "?
Le philosophe a le devoir de creuser cette question car l'enjeu est ,à la clé ,la vie ou la mort

on ne prend pas ce genre de décision par rapport à « lui » mais par rapport aux parents, ou tout du moins à la mère

La tu fais allusion à diverses théories subjectivistes trés répandues (de chercheurs américains ) et mème en France avec le "projet parental "qui consiste en gros à dire que l'embryon n'a valeur de personne que si le projet des parents est de le faire passer du statut de "chose" à celui de person
ne :ce qui suppose que le problème est résolu !
Voulons nous etre dupe de ce tour de passe passe juridique,ou voulons nous penser par nous mème ?
ton intervention révèle de pressentiment sur les conséquences possibles de la pensée sur la dignité humaine et tu as raison l'aventure n'est pas sans risque mais elle est belle ...

[Olivier66]

Bonjour henry2,


(On traite de la dignité humaine : j'espère qu'on ne va pas trop s'envoyer des baffes mène par jeu !)

Très peu de chances en fait… je n’ai pas souvenir d’avoir jamais été agressif ou méprisant. Ceci dit, c’est bien de le penser, mais je ne suis pas à la place de ceux qui me liront et qui, comme tout lecteur, interprèteront le message et pourront, éventuellement le prendre pour eux. Il n’est jamais facile de ne pas prendre pour soi ce qui ne lui est pas destiné, on a souvent tendance à agir de la sorte. Comme quand quelqu’un écrit rudement sur un sujet et qu’on croit que c’est nous le sujet…pas évident de séparer objet de conversation (le thème) et sujet de conversation (l’allocutaire). Enfin…bref.





Tu as raison de dire cela;c'est le problème "concret",urgent,dramatique de femmes qui pensent ne pouvoir garder leur enfant plus tard. Pour ces femmes je réitère l'exigence de respect et de tendresse qu'il faut avoir envers elles il ne s'agit pas d'aggraver leur souffrance mais de les aider avec des aides financières mais aussi par l'affirmation de la vérité (ou ce que je pense etre la vérité ,ce débat est la pour le dire )car la vérité est toujours salutaire ,guérisseuse,et le mensonge ou le "laisser dans le flou" est toujours désastreux et en l'occurence (du moins hypothétiquement ) meutrier.
C'est pour cette raison que je maintiens qu'il ne faut pas commencer par la fin(ce problème bien réel que tu soulignes) mais par la cause ,ce par quoi l'avortement est légalisé :le statut de sa personne
" a t'il oui ou non dignité de personne humaine "?
Le philosophe a le devoir de creuser cette question car l'enjeu est ,à la clé ,la vie ou la mort

J’ai dit où je situais le problème…ou tout du moins un des nœuds du problème. J’ai connu une fille qui a du avorter à 19 ans (sans rapport avec moi)… je crois que j’ai rarement vu une telle incertitude, un tel malaise. Mais jamais je n’aurai pu lui dire quoi faire, c’est sa décision, quoi qu’on en dise. Je pense qu’il y a aussi une importante dimension du « choix » dans cette histoire : le choix d’avorter mais aussi le choix d’avoir un enfant. En fait, c’est quasiment du « cas par cas », dur d’en tirer une généralité.






La tu fais allusion à diverses théories subjectivistes trés répandues (de chercheurs américains ) et mème en France avec le "projet parental "qui consiste en gros à dire que l'embryon n'a valeur de personne que si le projet des parents est de le faire passer du statut de "chose" à celui de person
ne :ce qui suppose que le problème est résolu !
Voulons nous etre dupe de ce tour de passe passe juridique,ou voulons nous penser par nous mème ?
ton intervention révèle de pressentiment sur les conséquences possibles de la pensée sur la dignité humaine et tu as raison l'aventure n'est pas sans risque mais elle est belle ...

Je ne connais pas ces théories subjectivistes, mais c’est intéressant de savoir que ça existe. Ce genre de théorie ne m’étonne pas vraiment du légendaire pragmatisme anglo-saxon, c’est à peine si on ne va pas finir par remplir un « contrat d’enfantement », avec toutes les situations et conditions stipulées et paraphées. Et si ça se passe mal : Hop ! Direction l’avocat ! Non mais…

Bref, de façon idéale, j’aimerai qu’on n’ait pas à pratiquer l’avortement. Mais de façon plus réfléchie, je me dis que ce sont des considérations parfois assez éloignées d’une réalité qui ne souffre pas de lois ou de généralisations. C’est peut-être un débat d’époque plus qu’un débat d’éthique ?
Et si on prend vraiment exemple sur la Nature, je pense qu’on serait encore plus cruels : les animaux ne s’embarrassent pas de tant de considérations et ne se laissent pas corrompre par de belles et contradictoires théories. Ils font « en fonction de » et sont ce qu’il reste, quoi qu'on en dise…

Ciaooooooooooooo

[Estelle br]

coucou olivier !

bonjour à tous,

Henri, je trouve difficile de faire l'impasse sur l'âme dans un sujet comme celui-ci , m'enfin.

"cependant je veux bien te répondre que pour moi ame et corps sont dés la première seconde d'existence .l'ame humaine est pleine ,entière en tout corps humain vivant ,à tout age ,mème dans le coma profond...
pour reconnaitre la dignité de l'embryon il n'est pas nécessaire de s'embarquer dans une discussion métaphysique (de mème que pour respecter un vieillard dans un état végétatif) :n''est ce perdu d'avance quand face à un frère humain on se pose la question "a t il une ame ?..." "

ok. Mais la question que je te poserais alors, c'est, qu'est ce qui te permet de croire ( mais peut être n'est ce pas de la croyance ???? ) qu'une âme habite pleinement son corps dès la nidation, l'implantation de l'embryon .

Pour être directe, je pense en effet que, Dieu soit loué , nous avons une âme, et que d'une façon ou d'une autre, elle n'est pas totallement liée au temps. Je n'irai peut être pas dire qu'elle est immortelle, en fait ce mot ne veut pas dirte grand chose pour moi. Mais je comprends où tu veux en venir.
Par ailleurs, la question n'est pas de savoir si un humain a une âme ou non, pour moi il est nécessaire que nous en ayons tous une, qu'on s'y détourne ou non ce n'est pas la question.
La question que je pose est celle-ci : comment être sûr que l'âme habite pleinement le corps de l'embryon ??? Comment ne pas savoir, si elle n'est pas tant accrochée que cela au temps, si un avortement ne mettra pas "fin" à une vie probable , mais non à l'âme ( encore que "mettre fin à une probabilité ne veuille peut être rien dire du tout ??? )
Mais tu sais, il est évident pour moi que le corps est le réceptacle de l'âme, je veux être psychomotricienne et c'est bien pour çà Traiter le corps, c'est mettre tellement dfe choses en correspondance.
Mais comme tu le disais plus haut, je ne sais plus vraiment où, il y a peut être une distinction à faire entre "âme " et vie, purement biologique. Si les gènes de nos parents peuvent nous transmettrent de futurs caractères , une personnalité ... ( je ne sais comment le nommer ) , l'âme n'a peut peut être pas grand chose à voir la dedans. En religion, le père et la mère ont une dimension universelle.

Sinon, je distingue clairement conscience, d'âme . Peut être pouvons nous accorder une sorte de conscience dans l'acte d'enfantement, de transformation biologique etc ... comment dire ? comme si on était là, mais sans être là. Il faudrait alors nécessairement je pense distinguer différents types " d'incarnations" . Qu'est ce qui appratient au domaine de Dieu, à celui de l'homme etc ..

[Scop]

Ce d***233;bat a beau ***234;tre passionn***233; (et passionnant), j'appr***233;cie la qualit***233; argumentative des interventions.

J'aimerais r***233;agir sur plusieurs choses.

D'une part, sur ce que dit Olivier, qui concerne la finalit***233; de la discussion: quelle valeur a une vie humaine ***224; son d***233;but? Et ce qui est sous-tendu: peut-on "peser" la valeur d'une vie humaine?

Il est clair que la vie d'un embryon a moins de poids si l'on consid***232;re cette vie sous un rapport social. Par exemple, il est plus grave de tuer un Pr***233;sident que de tuer un simple citoyen. Ainsi, l'embryon qui n'a pas encore de r***244;le social est "moins important" de ce point de vue. A ce propos, on pourrait ***233;galement parler de la peine de mort; ou encore de la l***233;gitime d***233;fense... Il est parfois permis de tuer, selon les circonstances.

Cela ne justifie pas pour autant le meurtre dans l'absolu, comme Olivier le reconna***238;t. La vie humaine prise pour elle-m***234;me est un bien ***224; respecter.

Ce qui reste ***224; prouver, c'est donc la l***233;gitimit***233; de tuer en masse des embryons (car enfin, si la l***233;gitime d***233;fense est reconnue, ***231;a n'engage pas tout le monde ***224; tuer son voisin, ou un inf***233;rieur, sous ce pr***233;texte). Autrement dit: quelles circonstances peuvent rendre l***233;gitime ce qui, dans l'absolu, ne l'est pas?


A propos de l'***226;me, il faut consid***233;rer que la question est proprement philosophique avant d'***234;tre religieuse. On peut "croire" qu'on a une ***226;me; mais c'est encore mieux de le savoir!
Via Descartes, nous h***233;ritons d'une conception o***249; l'***226;me habite le corps comme dans une machine. Ce qui pose beaucoup de probl***232;mes et n'en r***233;sout pas vraiment...
Je pr***233;f***232;re largement la conception aristot***233;licienne qui fait de l'***226;me le principe de vie du corps, ce qui les rend intrins***232;quement li***233;s. C'est moins imag***233;, mais c'est plus juste. Et il n'y a rien de mystique.
Ainsi l'***226;me est-elle ce qui fait que le corps est vivant. Dans le cas de l'homme, elle est capable d'op***233;rations spirituelles (intellection et volition) ce qui permet de dire qu'elle est immat***233;rielle (et donc "immortelle": ce n'est pas elle qui meurt, mais le corps vivant).

Pour ***234;tre pr***233;cis, m***234;me si le d***233;bat n'est pas cl***244;t parmi les philosophes chr***233;tiens, je reprendrai Thomas d'Aquin (c'est quand m***234;me une pointure reconnue et recommand***233;e par l'autorit***233; eccl***233;siastique) qui affirme que l'***226;me humaine n'est pas pr***233;sente d***232;s le d***233;but de la vie biologique. En effet, il convient que la mati***232;re puisse la recevoir, autrement dit, que l'embryon soit suffisamment form***233; pour qu'il soit capable de sensation (n***233;cessaire ***224; l'intellection).

Pour conclure, il ne me semble pas que cela soit un obstacle ***224; la dignit***233; de l'embryon: car il reste un ***234;tre de nature humaine, et d***233;j***224; en train de se d***233;velopper. Il a d***233;j***224; tout pour ***234;tre quelqu'un, une personne.

[Olivier66]

Bonjour ***224; vous,

Estelle :

Mais la question que je te poserais alors, c'est, qu'est ce qui te permet de croire ( mais peut ***234;tre n'est ce pas de la croyance ???? ) qu'une ***226;me habite pleinement son corps d***232;s la nidation, l'implantation de l'embryon .

Je me demande comment on pourrait le savoir vu le flou qui entoure la notion d***8217;***226;me***8230; sauf si on lui donne automatiquement des valeurs ***171; a fortiori ***187;. En fait, on peut croire qu***8217;elle est l***224; avant m***234;me qu***8217;on ne naisse (le ***171; puit des ***226;mes ***187;), qu***8217;elle appara***238;t d***232;s la conception (mais quand pr***233;cis***233;ment ?), qu***8217;elle nous est personnellement ***171; acquise ***187; ***224; partir de la naissance et de la s***233;paration physique avec la m***232;re, ***8230;

Je ne sais plus vraiment o***249;, il y a peut ***234;tre une distinction ***224; faire entre "***226;me " et vie, purement biologique. Si les g***232;nes de nos parents peuvent nous transmettrent de futurs caract***232;res , une personnalit***233; ... ( je ne sais comment le nommer ) , l'***226;me n'a peut peut ***234;tre pas grand chose ***224; voir la dedans. En religion, le p***232;re et la m***232;re ont une dimension universelle.

Peut-***234;tre pourrait-on dire que sans la vie il n***8217;y aurait pas d***8217;***226;me et que sans ***226;me on ne saurait (nous, humains) ce qu***8217;est la Vie ?

Scop :

D'une part, sur ce que dit Olivier, qui concerne la finalit***233; de la discussion: quelle valeur a une vie humaine ***224; son d***233;but? Et ce qui est sous-tendu: peut-on "peser" la valeur d'une vie humaine?

Oui, tu r***233;sumes tr***232;s bien en 2 phrases ce que je peine ***224; mettre en relief en un paragraphe***8230;
Apparemment, on p***232;se d***233;j***224; la vie humaine (ce qui ***233;tait l***8217;info mise en avant dans mon exemple des soci***233;t***233;s d***8217;assurances et du ***171; prix ***224; la nationalit***233; ***187;)***8230; tout l***8217;int***233;r***234;t serait de savoir si c***8217;est ***171; moral ***187;. Vu que ce sont avant tout des ***171; int***233;r***234;ts ***187; de tous poils qui orientent le choix de l***8217;acte, cette question, pourtant centrale, a ***233;t***233; assez facilement ***233;vit***233;e. Je pense que cela vient du fait qu***8217;on ne prend pas la d***233;cision par rapport ***224; l***8217;enfant en devenir, mais par rapport ***224;***8230; tout le reste ?

Il est clair que la vie d'un embryon a moins de poids si l'on consid***232;re cette vie sous un rapport social.

Bien vu. C***8217;est effectivement une certaine valeur sociale qui entre en jeu.


Cela ne justifie pas pour autant le meurtre dans l'absolu, comme Olivier le reconna***238;t. La vie humaine prise pour elle-m***234;me est un bien ***224; respecter.

Comme toute vie pr***233;ciserai-je. Mais dans cette discussion, on ne peut faire l***8217;***233;conomie d***8217;une certaine r***233;alit***233; naturelle pour penser cet acte (soit : sans le mettre en lumi***232;re des autres actes de m***234;me nature).


Ce qui reste ***224; prouver, c'est donc la l***233;gitimit***233; de tuer en masse des embryons (car enfin, si la l***233;gitime d***233;fense est reconnue, ***231;a n'engage pas tout le monde ***224; tuer son voisin, ou un inf***233;rieur, sous ce pr***233;texte). Autrement dit: quelles circonstances peuvent rendre l***233;gitime ce qui, dans l'absolu, ne l'est pas?

En fait, ***231;a me renvoie aux ***233;volutions culturelles et aux diff***233;rentes pratiques des soci***233;t***233;s humaines : ce qui est condamnable dans un cas ne l***8217;est pas dans l***8217;autre. Nous sommes historiquement p***233;tris d***8217;id***233;ologie jud***233;o-chr***233;tienne, d***8217;o***249; un certain rapport ***224; ces choses, une certaine compr***233;hension, un certain jugement.

Quand tu as fait r***233;f***233;rence ***224; Thomas d***8217;Aquin et ***224; Descartes, ***231;a me semble ***233;vident. En fait, dans une certaine mesure, ne sommes-nous pas ***171; prisonniers ***187; de ce bagage ? Michel Onfray dans ***171; Culture & D***233;pendance ***187; de la semaine derni***232;re, pr***233;sentait son livre sur les penseurs du christianisme qu***8217;on avait oubli***233;***8230;ou occult***233;. Il disait qu***8217;***224; part Saint Thomas d***8217;Aquin et Saint Augustin, il semble qu***8217;il n***8217;y ait pas eu d***8217;autres auteurs ! Il a donc tent***233; de rendre justice aux oubli***233;s***8230; un livre qui doit ***234;tre... "diablement" int***233;ressant !


Je pr***233;f***232;re largement la conception aristot***233;licienne qui fait de l'***226;me le principe de vie du corps, ce qui les rend intrins***232;quement li***233;s. C'est moins imag***233;, mais c'est plus juste. Et il n'y a rien de mystique.

Spinoza ne pensait-il pas la m***234;me chose, en opposition ***224; Descartes ?


Pour conclure, il ne me semble pas que cela soit un obstacle ***224; la dignit***233; de l'embryon: car il reste un ***234;tre de nature humaine, et d***233;j***224; en train de se d***233;velopper. Il a d***233;j***224; tout pour ***234;tre quelqu'un, une personne.

Oui, bien s***251;r.
En fait, je me demande, si on ***233;tablissait en principe absolu le respect de toute vie, si on pourrait faire autrement : comment manger puisqu***8217;on est ***171; con***231;u ***187; pour manger d***8217;autres organismes vivants, et donc les faire mourrir ? (Pour prendre un exemple tr***232;s simple). Doit-on r***233;duire le respect de la vie ***224; ce qui ne touche qu***8217;***224; l***8217;humain ? (embryon ou autres) Est-il seulement possible ou envisageable d***8217;***233;tendre ce respect ***224; toute chose vivante ou doit-on n***233;cessairement se faire la douleur d***8217;un choix ? Car si choix il y a, il s'***233;tendra ***224; toutes les formes vivantes, sauf cat***233;gorisation arbitraire, ce qui r***233;duirait le choix de la mort ***224; quelques esp***232;ces ?

Ce sujet est d***233;cidemment bien vaste***8230;

Ciaoooooooooooooo

[Estelle br]

Scop,

"Pour être précis, même si le débat n'est pas clôt parmi les philosophes chrétiens, je reprendrai Thomas d'Aquin (c'est quand même une pointure reconnue et recommandée par l'autorité ecclésiastique) qui affirme que l'âme humaine n'est pas présente dès le début de la vie biologique. En effet, il convient que la matière puisse la recevoir, autrement dit, que l'embryon soit suffisamment formé pour qu'il soit capable de sensation (nécessaire à l'intellection).

Pour conclure, il ne me semble pas que cela soit un obstacle à la dignité de l'embryon: car il reste un être de nature humaine, et déjà en train de se développer. Il a déjà tout pour être quelqu'un, une personne. "

Il y a un truc que je ne comprends pas, tu dis d'une part ( enfin thomas d'Aquin ) que l'âme ne serait pas présente dès le début de la vie embryologique, puis tu dis que cela ne porte en rien sur la "dignité" de l'embryon ...
Je ne comprends alors pas ce qui se cache derrrière le mot "dignité " ??
Est-ce à considérer qu'une vie sans âme ( si cela existe ) vaut quelque chose ?? ( en fait je remarque l'incohérence de mes propos vis-à-vis de moi m^me, cela me paraît inconcevable). Tu dis qu'il a déjà tout pour être quelqu'un. Finalement cela me paraît bien exhorbitant.
Et " il n'est pas" : il sera si, mais il n'est pas . ???