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Discussion: vrai ou faux

  1. #21
    Hana Guest

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    Depuis que je suis toute petite, on m'a toujours dit "il ne faut pas confondre essence et existence"..nan nan...

  2. #22
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    O? tu veux quand tu veux
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    Par défaut Henri2 s'planta jeune et... c...

    Posté par Henri2
    sans fausse modestie (et sans fausse honte aussi) je suis quequ'un de limité intellectuellement
    --> Voilà pourquoi il lui est vital de s'accrocher à l'idée de Dieu. Quand on n'a pas d'autonomie mentale, on s'aliène à Dieu comme à une ultime planche de Salut...

    Dieu, ce grand berger des âmes perdues..

  3. #23
    Olivier66 Guest

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    Bonjour ***224; vous tous,

    Je voulais juste rebondir sur un point pr***233;cis du message de Henry2 qui me semblait coller ***224; la fois ***224; mes propos dans un autre sujet et aux propos d'Helloween dans ce topic-ci :

    - l'id***233;e de d***233;finir l'ath***233;isme est issue de th***233;istes. Personne n'a dit en premier "je ne crois pas qu'il existe de dieu" avant que quelqu'un (le proph***232;te donc) ne dise "Dieu existe". L'ath***233;isme ne peut pas pr***233;c***233;der l'id***233;e d'un dieu et d***233;coule de cette derni***232;re.

    -ceci pos***233;, c'est exactement la logique mise en oeuvre dans votre message, Henry2 :

    je pose: soit O un objet que je decide de d***233;finir comme 1) existant 2)ayant la propri***233;t***233; de me rester cach***233;

    que vous appuyez par :

    car ma formulation met l'accent sur la radicalit***233; de l'absurdit***233; de l'ath***233;isme
    qui va si loin qu'il en est absurde m***232;me dans le cas ou Dieu n'existerait pas!


    Je remarque que votre premi***232;re proposition est d***232;s le d***233;but fauss***233;e : vous partez du principe que l'objet existe mais qu'il peut :

    - soit ***234;tre d***233;fini comme existant
    - soit ayant la propri***233;t***233; de me rester cacher

    Je suis d***233;sol***233; mais dans les deux cas l'objet existe bel et bien de par la d***233;cision du premier ***224; en parler. Partant du principe que l'objet existe de toute fa***231;on, et en calquant cet exemple sur le sujet m***234;me de cette discussion (l'ath***233;isme et donc forc***233;ment...dieu) le d***233;bat est biais***233; d'entr***233;e de jeu : Le croyant croit en son existence et cette existence reste cach***233;e aux yeux de l'ath***233;e. Quel choix !

    Par contre, si on partait de ce principe :

    je pose: soit O un objet que je decide de d***233;finir comme 1) existant 2)inexistant
    Jamais je ne pourrais dire cet objet n'existe pas... ni qu'il existe ! M***234;me si je disais "pouce" je sais bien que c'est moi qui ait pos***233; la d***233;finition...
    ...arbitrairement bien s***251;r, comme vous le dites : tout d***233;pend de qui a pos***233; la d***233;finition, et donc le cadre o***249; peuvent s'articuler des discussions. En disant ***231;a, je change le cadre et donc l'objet de la discussion. Avec le choix propos***233;, il devient plus clair que celui qui ne croit pas en un dieu n'a pas ***224; se justifier par une d***233;finition par rapport ***224; dieu. Croire en son inexistence suffit et celui qui voudra le d***233;finir par rapport ***224; une foi ne peut ***234;tre qu'un...croyant. L'ath***233;e n'a jamais voulu se diff***233;rencier d'un croyant tant que le croyant n'avait pas "d'objet pos***233; et d***233;fini" ***224; lui opposer : un non-croyant n'a jamais demand***233; ***224; ***234;tre ainsi catalogu***233;.

    Conclusion : vous avez parfaitement raison, le concept d'ath***233;***239;sme est absurde... de par sa "d***233;finition" pour un non-croyant (qui n'a jamais rien voulu prouver par rapport ***224; un dieu) et de par sa "fonction" pour un croyant (qui, partant du principe a fortiori d'un dieu, pense immanquablement cette alt***233;rit***233; dans le cadre d'un rapport ***224; dieu).

    Amicalement,

    Olivier66

    Ciaoooooooooooooooooo
    Dernière modification par Olivier66 14/02/2006 à 19h13

  4. #24
    henri2 Guest

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    Excusez moi de ne pouvoir r***233;pondre ***224; chacun(j'ai laiss***233; mes armes aux vestiaire ,voir plus haut...)

    Je te r***233;ponds Scop :

    Tu dis:
    "Le probl***232;me est que l'existence n'est pas un concept qu'on peut amener par une d***233;finition,.. "
    Je suis enti***232;rement d'accord avec ***231;a !
    Tu reviens a l'***233;nonc***233; avec le probl***232;me de l'existence dont je ne parle pas et ne veux pas parler !
    Il est vrai que dans mon illustration l'objet O est suppos***233; existant par le sujet mais c'est pour envisager la question de l'inexistence!
    mon illustration est mauvaise si elle induit vers une fausse piste ... n'en tiens pas compte si tu veux(quoique je ne la renie pas)consid***232;re donc seulement le raisonnement hors de l'illustration et vois si le probl***232;me de la v***233;rification de
    l'existence est abord***233; par moi ..;pas plus que l'essence!autre exemple:
    on ne peut prouver ***224; soi m***232;me et aux autres l'inexistence d'une plan***232;te quelque part dans l'infini de l'espace ou il y ait des humains ;celui qui dirait cela ... est dans l'absurde!
    je ne parle pas au niveau des "id***233;es",je parle de planete de mati***232;re Je ne dis pas non plus "on peut prouver l'existence de cette plan***232;te"!
    Que la plan***232;te existe ou n'existe pas ne change rien au probl***232;me !car ce qui est ***224; considerer est l'attitude d'esprit de celui qui affirme savoir (alors qu'il n'a pu sonder l'infini de l'espace pour etre sur que la planete n'existe pas)
    et c'est de cette imposture que j'accuse l'ath***233;isme ...
    I(je r***233;pete que l'atheisme ne prends pas l'affirmation "Dieu n'existe pas "comme une hypoth***232;se mais comme une affirmation p***233;remptoire)

  5. #25
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    Ok. Ne nous emballons pas. Avançons pas à pas.

    On est là pour discuter, pas vrai? (bon ok, on se met un peu sur la gueule de temps en temps pour se défouler, mais on finit presque toujours par discuter Et puis si les modérateurs si mettent en plus... )

    Il est sans doute plus difficile de prouver une inexistence qu'une existence. Je suis d'accord. Car pour prouver que quelque chose existe, il suffit d'en faire l'expérience. Tandis que pour prouver que quelque chose n'existe pas, il faut trouver un élément existant ou un principe, contradictoires à cette chose, et qui l'empêchent formellement d'exister (on peut remarquer ici que la logique peut s'utiliser validement dans le principe de non contradiction).

    Dans le cas de Dieu, l'expérience directe de son existence peut se réaliser de façon surnaturelle dans la foi. Mais peut-on l'expérimenter humainement parlant?
    Peut-on dire à un athée: "ce que tu dis est absurde: regarde!"?

    De sorte qu'il semble aussi difficile de prouver l'inexistence de Dieu que son existence; à moins d'avoir la foi...

    amicalement,

  6. #26
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    Par défaut il était une foi

    ce forum me rappelle mon arrivée, il y a fort longtemps, enfin il me semble, sur ce site.

    A cette époque révolue, je me posais plein ( tout plein) de questions. Et celles-ci portaient en elles les réponses, bien évidemment. Et tout du long de mon parcours philagorique, j'ai beaucoup lu les différentes réponses à mes interrogations. Beaucoup appris de ces réponses.

    Ainsi donc lors de mon premier post, je demandais la définition du mot dieu.

    Difficile de communiquer dans etre d'accord sur les termes utilisés. Savoir que le langage est un code pour initiés correspond à mon avis au premier pas de la connaissance.

    Oui il faut accepter de s'initier afin de comprendre le langage des livres. Peut être est-ce intéressant de lire "le guide des égarés" de Moïse Maïmonide ou "apercus sur l'initiation " de rené Guénon.

    Oui je me suis rendu compte que les mots actuels avaient perdus de leur force, ils s'étaient usés. Le langage s'est appauvrit et le sens des mots s'est dilué avec le temps. De l'importance de l'etymologie et des langues mortes! Les mots actuels planent dans un éther d'incompréhension. Usure ( usuriers nous sommes ) des mots, dévoyés, défigurés et déformés.

    La perte du sens des mots entrainent une méconnaissance du monde. L'homme actuel déforme le verbe; s'il veut être dieu ( se prendre en main ) peut être faut-il qu'il retrouve un logo correct. Il lui faut peut être retrouver une certaine droiture afin d'organiser sa gaucherie créatrice et naturelle. Relier le principe masculin et féminin inhérent à chaque être humain.

    cordialement à tous
    et merci

  7. #27
    henri2 Guest

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    ?????
    SCOP ! .....tu es ........... EL CAPONE!
    "Vraiment je suis quelqu'un de limité intellectuellement ..".
    d'avoir laissé mes armes dans le vestiaire!
    Comme si des truands pouvaient discuter amicalement dans un entrepot désaffecté et que l'on puisse se partager si facilement le territoire de Chicago!
    Il faut dire que j'avais trouvé louche que tu te débarrasses si vite de ton arme (:j'ai été absurde :Vrai ou Faux ?)
    comme je suis mort (dans ce seul débat je rassure mes enemis) je voudrais avec le peu de souffle qui me reste envoyer quelques insultes grossieres et mal choisies au crapuleux januscream et déposer un baiser sur la main de l'essence de la jolie Hana (elle comprendra)
    ""Je suis toujours heureux d'apprendre que je suis quelqu'un de limité intellectuellement"
    amicalement

  8. #28
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Aux armes et cetera puleux

    Citation Posté par Henri2
    comme je suis mort (dans ce seul débat je rassure mes enemis) je voudrais avec le peu de souffle qui me reste envoyer quelques insultes grossieres et mal choisies au crapuleux januscream
    J'accepte vos insultes cher ami qui me font trop d'honneur.


    Mais si vous êtes mort, ce n'est pas de ma main. ça n'aurait pas été la même blessure..

    Janus, crapuleux? Si tel est ton mot pour désigner un indépendentiste de la pensée, j'achète!


    Mes amitiés,

    Janus, le crapuleux d'en bas

  9. #29
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    Hein? Quoi?

    J'ai tué quelqu'un????? Non. Je n'espère pas! J'avais un adversaire en face de moi; pas un ennemi! Je ne voudrais pas avoir le dernier mot.

    Si mon adversaire ne se relève pas, il faudra que je me batte pour lui!

  10. #30
    Hana Guest

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    et déposer un baiser sur la main de l'essence de la jolie Hana (elle comprendra)
    Un baiser, à défaut d'atténuer, ne fait qu'exalter.
    Mais ma main a une existence, et l'essence de toutes les mains.
    "Jolie"... il faudrait me voir pour en nommer l'existence(ou la non existence)...(enfin c'est un mauvais exemple, mais je ne pouvais pas ne pas rebondir)

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