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Discussion: l'athéisme nest pas possible pour le philosophe !

  1. #11
    Helloween Guest

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    En effet ma formulation sur l'athéisme ne sort pas ,pour le moment,du domaine du philosophe,du domaine de la raison...Pas la peine d'enfumer le monde en brandissant des références alambiquées; qualifier l'athéïsme de doctrine religieuse est déjà une imposture, comment ne pas se méfier des raisonnements qui vont s'appuyer dessus...

    Mème si je me proclame croyant ,je considère comme une non réponse ,les considérations sur mes intentions;Qui t'a prêté des intentions? Est-ce encore cette attitude réccurente de la pensée croyante que de systématiquement faire dévier toute contradiction au dogme vers une "attaque" personnelle?
    C'est justement la un des symptômes qui montre le déni inconscient, de la part du fanatisme religieux, de la faculté à la philosophie d'observer le dogme autrement que pour l'encenser...

    De mème est un refus de dialoguer le fait de ne pas accepter une définition communément reçue( sur l'athéisme)montrez moi brièvement,simplement,clairement ou est mon erreur,si erreur il y a ,dans ma réflexion sur l'athéisme.Déjà fait.

    Je relève cependant une définition d'Helloween qui répond en partie:en donnant cette définition du "philosophe:celui qui pense ..pour penser"
    en effet si telle est la définition de la philosophie ma réflexion sur l'athéisme devient vaine...Mais:
    Cette définition de la philosophie est trop réductricen ne pense pas pour penser(un peu comme on fait des mots croisés comme entretien mental)
    Là, c'est toi qui est réducteur.
    La philosophie, c'est avant tout la pensée; la pensée sur tout, la pensée comme moyen, comme faculté, comme nourriture de l'intelligence.
    (En disant: "La philosophie est l'art d'utiliser sa faculté de pensée pour... penser!", je pensais mettre en exergue la notion d'art dans l'utilisation de la faculté de penser de l'être humain; c'est à dire sa possibilité d'utiliser sa faculté de penser pour la mettre au service de son intelligence, et sinon d'en être toujours totalement le maître, au moins de la considérer comme un outil que l'on entretien pour en obtenir oeuvre digne et constructive (en terme d'évolution de l'espèce) plutôt que d'en être l'esclave et d'en faire le moyen de sa propre régression...)
    Ma formulation était certes maladroite dans le sens où elle prêtait le flanc au genre d'interprétation que n'as pas manqué de développer; mais je supposais naïvement que le niveau de la discussion me mettrait à l'abri d'une telle éxégèse...

    (dans cette perspective je comprends le besoin d'avoir un espace public et protègé pour penser en rond ),Ben tiens; illustrons sans attendre le déni de penser "objectivement" opposé à l'athéïsme...

    Le philosophe doit penser en vue de rechercher la VERITEJe ne pense pas ; le philosophe, s'il ne veut pas tourner en rond, justement, sait qu'il ne trouvera pas LA "vérité".
    (peut-être, parce qu'il est croyant, cherchera-t'il à prouver SA vérité ?... Alors, dans ce cas, n'est-ce pas lui qui... tourne en rond ?...)
    Pour moi, la philosophie permet d'affirmer que toute "vérité" se doit d'accepter d'être remise en question tant que les "preuves" qui prétendent la définir comme telle ne viennent que d'elle-même.

    et avec cette définition la,ma réflexion sur l'athéisme n'a reçue aucune réponse pertinente.Si tu le dis...
    En fait, tu sembles considérer l'athéïsme comme une doctrine devant prouver l'inexistence de dieu; mais la doctrine qui oblige en référence à des "commandements", qui dicte des lois qu'elle prétend "divines", qui menace de châtiment hypothétique, qui affirme être la vérité, qui se sert de la déïté comme alibi pour justifier ce qui est injustifiable au regard de l'humain... C'est le fait religieux, pas l'athéïsme.
    L'athée demande simplement qu'on lui prouve que ce que l'on avance pour diriger sa faculté de penser, est vrai (ce qui est quand même la moindre des choses quand on veut lui imposer à quoi et comment penser...), il n'impose pas de ne pas croire.

  2. #12
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    Bonsoir,

    vous excuserez, j'esp***232;re, mon esquive de la tourmente passionn***233;e du d***233;bat. Car il se trouve une question dans le lot, qui m'attire; celle de la place de la philosophie, et de sa limite.
    Citation Posté par Helloween
    (...)ce qu'on appelle "philosophie" est par essence un espace commun;
    sinon, c'est un acte fondamental de totalitarisme et de terrorisme intellectuel que de pr***233;tendre en r***233;server une partie qui serait (de "droit"... divin?) interdit au contradicteur potentiel.

    Je pense que la philosophie ne peut exister qu'en tant que concept ayant acc***232;s ***224; tout, par essence; y compris aux croyances d'autrui.
    y a-t-il une possibilit***233; pour la philosophie de recevoir des conclusions d'un autre domaine de la connaissance, sans pour autant pouvoir ni les justifier, ni les contredire? (je laisse volontairement le cas de la foi religieuse de c***244;t***233;... sujet trop sensible )
    Je pense que oui.

    Il me semble par exemple que la philosophie n'a pas ***224; juger des conclusions des sciences exp***233;rimentales, ou des math***233;matiques... Certes, le philosophe peut de droit parler de ces sciences, de leurs places respectives. L'***233;pist***233;mologie est notamment l***224; pour ***231;a.
    Mais il ne saurait r***233;pondre d'une conclusion propre ***224; ces sciences sans devenir lui-m***234;me math***233;maticien, biologiste, ou physicien. A moins de r***233;duire la philosophie ***224; l'un de ces domaines ce qui me semble vain (cf. la tentative ***233;chou***233;e de Descartes, avec sa mathesis universalis...).

    En outre, la philosophie ne se donne pas ses propres principes (elle les re***231;oit du r***233;el et de notre fa***231;on de le recevoir). C'est d'ailleurs pour cela qu'elle ne cherche pas ***224; dire "Sa" v***233;rit***233;. Je suis d'accord l***224; dessus.

    Ainsi la philosophie peut-elle recevoir d'une autre source de connaissance ses principes.

  3. #13
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Bonjour ***224; vous tous,

    J***8217;ai lu avec attention vos ***233;changes et j***8217;ai eu une pens***233;e (incroyable !). Vous me direz ce que vous en pensez (si besoin est bien s***251;r).

    Voila, j***8217;ai l***8217;impression qu***8217;il y a l***8217;***339;uvre deux conceptions qui s***8217;opposent sur une sorte de principe qui est fauss***233; d***232;s le d***233;part : l***8217;ath***233;isme se d***233;finit par rapport ***224; un dieu, il faut donc ***224; ses partisans expliquer en quoi il ne croient pas en dieu, or c***8217;est quasiment aussi flou que de dire ***171; je crois en dieu ***187;, car jusqu***8217;***224; preuve du contraire, prouver ou r***233;futer un ***233;l***233;ment surnaturel est impossible. Sauf que l***8217;un a sa foi comme rempart infranchissable et il demande ***224; l***8217;autre de reconna***238;tre les limites (et donc de laisser une porte ouverte) de son ***171; dogme scientifique ou philosophique ***187;. Et vous henry2, ***234;tes-vous pr***234;ts ***224; admettre que Dieu n***8217;existe pas ? Si cela est une id***233;e insupportable ou inimaginable, alors toute discussion restera st***233;rile (grosso modo) : la seule chose qui puisse changer, c***8217;est l***8217;avis de vos interlocuteurs.

    Bref, je pense donc que cela place les ***171; partisans ***187; de la Raison (je prends des raccourcis) dans une position qui leur demande de prendre Dieu en consid***233;ration***8230;mais comment r***233;futer l***8217;improuvable ? Si on ne peut remettre en cause dieu, alors vous aurez toujours une place d***8217;avance (tout en gardant en m***233;moire que, quoi que je puisse dire, ma propre vision des choses est peut-***234;tre fausse). Pour r***233;sumer, l***8217;ath***233;isme est un concept qui d***233;coule du th***233;isme (comme on pourrait dire que la Libert***233; est un concept de prisonnier) et appelle donc ***224; une pens***233;e s***8217;articulant autour du concept de dieu. Se faisant, expliquer son ath***233;isme se fait forc***233;ment par rapport ***224; une croyance divine qu***8217;il est quasi impossible ***224; la fois de prouver mais aussi de r***233;futer, sans compter qu***8217;on ne combat pas ***224; armes ***233;gales : l***8217;un s***8217;appuie sur l***8217;irrationnel et l***8217;autre se doit de composer avec le rationnel.

    Bon, je dis ***231;a parce qu***8217;il me semble que le d***233;corticage d***8217;une ***171; croyance ***187; pour en d***233;montrer la limite peut se faire dans les deux sens : au fait d***8217;accepter la v***233;rit***233; de la Bible (qui est, apr***232;s tout, un choix personnel) doit suivre une r***233;flexion sur sa r***233;daction pluris***233;culaire (introduction de la Vierge Marie vers le 11***232;me si***232;cle apr***232;s JC par exemple) et un questionnement sur la prise en compte litt***233;rale ou m***233;taphorique du r***233;cit. Qu***8217;il y est un enseignement je ne le renie pas, mais sa fonction n***8217;est pas de tout expliquer, elle est de guider et de rassurer. Si les musulmans, les juifs, les bouddhistes, les hindouistes, les tao***239;stes, les Confuc***233;ens, les animistes, les polyth***233;istes,***8230;, se mettaient ***224; vouloir imposer leur cosmogonie dans les livres, on n***8217;en sortirait pas. Il est int***233;ressant de constater que la Science et la Philosophie peuvent ***234;tre partager partout, quelle que soit la croyance ou le pays car elles s***8217;appuient sur une conception/compr***233;hension universelle, tant que la religion ne cherchait pas ***224; passer du ***171; vous irez au ciel ***187; au ***171; voila comment le ciel fonctionne ***187;.

    Bref, pour en revenir ***224; la probl***233;matique de d***233;part, certes le philosophe recherche la v***233;rit***233;, mais alors que ce dernier la cherche, le croyant croit l***8217;avoir acquise***8230;le combat n***8217;est pas ***233;gal ! L***8217;un propose, l***8217;autre dispose. Et quand Helloween indique que le philosophe ***171; pense pour penser ***187;, il me semble superf***233;tatoire de pr***233;ciser que l***8217;on pense rarement pour ne pas r***233;pondre ***224; une question ***224; laquelle on tend naturellement ***224; y r***233;pondre le plus v***233;ridiquement possible. ***171; Penser pour penser ***187; implique quand m***234;me la recherche sous-jacente d***8217;une v***233;rit***233; et r***233;pond ***224; la qu***234;te du Vrai du philosophe qui se donne la libert***233; de d***233;couvrir par lui-m***234;me ce qu***8217;il ne trouve pas ailleurs (ou refuse ailleurs).

    Donc :

    L'ath***233;isme, comme refus de reconnaitre la POSSIBILITE de l'existence d'un Etre infiniment Saint,Tout -Puissant,Cr***233;ateur de l'univers(et m***232;me Cr***233;ateur de l'espace et du temps en tant que trame vide de la c***233;ation) est non philosophique :simplement une supposition, ou un sentiment,un "si"
    que lon prend pour un "c'est"
    Le philosophe pour qui l'existence de Dieu n'est pas de l'ordre de l'***233;vidence ,comme cela l'est pour le croyant,doit etre extr***232;mement attentif ***224; ne pas glisser de l'incertitude de l'existence de Dieu ***224; la certitude qu'Il n'existe pas.
    Or il me parait que pour beaucoup il y a un r***233;el verrouillage ***224; reconnaitre cette possibilit***233;... possible !
    Certains croient que ,l'***232;re moderne,par exemple par la psychanalyse,la psychologie etc...permet d'***233;vacuer ce probl***232;me
    en montrant en quoi Dieu est une construction de l'etre humain et refuse ainsi ***224; Dieu m***232;me la possibilit***233; d'exister!
    Cela n'est pas philosophique!


    Il me semble qu***8217;on peut ***234;tre ath***233;e et ne pas ***234;tre philosophe. Tout le monde ne cherche pas ***224; comprendre la subtilit***233; de la posture intellectuelle qu***8217;il croit prendre. De m***234;me, la croyance en un dieu particulier est un ***171; si ***187; (***224; l'***233;chelle humaine et historique) que les croyants prennent pour un ***171; c***8217;est ***187;, reprocher cela ***224; ceux qui pensent diff***233;remment n***8217;est pas tr***232;s fairplay***8230; j***8217;attends de voir un d***233;bat entre bouddhiste, hindouiste et chr***233;tien sur la validit***233; de leurs cosmogonies pour expliquer le monde, ***231;a risque d***8217;***234;tre encore plus piqu***233; de ver que le d***233;bat ***171; chr***233;tien/philosophe ***187; !

    Alors, quand on acc***232;de ***224; une explication plus universelle qui ne fait pas appel ***224; une croyance irrationnelle pr***234;tant ***224; tant de conflit (car aussi justifi***233;e pour les uns qu***8217;injustifiable pour les autres), il me semble qu***8217;on touche encore plus du doigt une pens***233;e saine et proche d***8217;une v***233;rit***233; humaine. Je dis bien ***171; humain ***187;, car les dieux sont quand m***234;me tr***232;s contradictoires entre eux et je ne saurai donner raison ***224; l***8217;un ou l***8217;autre.

    Bon, sur ce,

    Ciaooooooooooooooooooo
    Dernière modification par Olivier66 07/02/2006 à 10h36

  4. #14
    Helloween Guest

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    Salut Scop,

    réponse rapide en passant pour te laisser sur ta faim... (manque de temps pour développer maintenant).

    y a-t-il une possibilité pour la philosophie de recevoir des conclusions d'un autre domaine de la connaissance, sans pour autant pouvoir ni les justifier, ni les contredire?
    Ben déjà je pense que la philosophie reçoit toutes les conclusions possibles de tous les domaines possibles;
    et de même que son "rôle" n'est pas de définir une "vérité", il n'est pas non plus de "justifier", ni de "contredire"... mais seulement d'analyser les conclusions dans un domaine en les confrontant à tout ce qui n'est pas ce domaine...
    Je pense que c'est un outil qui ne fabrique rien, mais donne leur importance et leur efficacité à tous les autres outils mis en oeuvre pour "fabriquer l'évolution".

    Ainsi la philosophie peut-elle recevoir d'une autre source de connaissance ses principes.
    Je pense que c'est même là son "rôle", car elle doit, pour être elle-même, observer non seulement les conaissances, les sources, mais aussi les outils et les principes qui les ont générées.

    Schématisons:
    Le seul "principe" de la philosophie, c'est observation/analyse/confrontation/réflexion...
    pas vraiment des connaissances, en fait; mais de "tout" ce qui peut les générer et du fonctionnement de ce "tout".


    Pour parler tout de même de ce qui motive ton post (Car il se trouve une question dans le lot, qui m'attire; celle de la place de la philosophie, et de sa limite.), mon avis est que la philosophie ne peut, sans se renier elle-même, avoir de "limites" puisqu'elle observe de façon induite les éventuelles "limites" des autres principes...


    Bon, @+.
    M'suis attardé un peu, quand même, moi.

  5. #15
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    le philosophe semble se passionner ( oui une passion ) à analyser les passions mais il s'intéresse aussi au plus haut point à l'analyse de la pensée.

    ce qui est magique est que les mots forment des phrases qui ensuite construisent la pensée. Une véritable spirale ascendante.

    Ensuite le mot dieu. Un véritable gouffre pour la pensée. Nom de dieu qui pense dieu véritablement?

    Que signifie le terme de "dieu vivant". L'homme le fait vivre ou réciproquement et si dieu est mort l'homme vit-il? Et si dieu vit l'homme est-il mort?

    Ne faut-il pas faire vivre personnellement dieu? Mais si je le fais vivre tout seul en moi même ne vais-je pas faire fausse route? Alors le faire vivre dans l'autre? Cet autre sera-t-il d'accord? Whouaa difficile difficile

    Non pas vraiment......

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