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Discussion: l'athéisme nest pas possible pour le philosophe !

  1. #1
    henri2 Guest

    Par défaut l'athéisme nest pas possible pour le philosophe !

    L'athéisme, comme refus de reconnaitre la POSSIBILITE de l'existence d'un Etre infiniment Saint,Tout -Puissant,Créateur de l'univers(et mème Créateur de l'espace et du temps en tant que trame vide de la céation) est non philosophique :simplement une supposition, ou un sentiment,un "si"
    que lon prend pour un "c'est"
    Le philosophe pour qui l'existence de Dieu n'est pas de l'ordre de l'évidence ,comme cela l'est pour le croyant,doit etre extrèmement attentif à ne pas glisser de l'incertitude de l'existence de Dieu à la certitude qu'Il n'existe pas.
    Or il me parait que pour beaucoup il y a un réel verrouillage à reconnaitre cette possibilité... possible !
    Certains croient que ,l'ère moderne,par exemple par la psychanalyse,la psychologie etc...permet d'évacuer ce problème
    en montrant en quoi Dieu est une construction de l'etre humain et refuse ainsi à Dieu mème la possibilité d'exister!
    Cela n'est pas philosophique!

  2. #2
    Augustin Guest

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    Croire que la Terre va exploser demain, voil***224; qui est ***233;galement "possible" et pourtant qu'il n'est pas du domaine de la philosophie d'affirmer ou de nier. Et pourtant en g***233;n***233;ral le philosophe croira qu'un tel ***233;v***233;nement ne se produira pas. Il en va de m***234;me avec Dieu.

    Etre ath***233;e et philosophe est tout ***224; fait possible ; il n'est pas du tout question de nier la possibilit***233; logique de Dieu, mais de ne pas affirmer son existence (tout simplement parce que la philosophie est un moyen d'***233;clairer son jugement dans un sens ou un autre). Je ferai remarquer enfin que ne pas affirmer l'existence de quelque chose ne revient pas, d'un point de vue logique, ***224; "croire" ***224; sa non-existence (car c'est la grande obsession des croyants que de dire que les ath***233;es sont des croyants).
    Etre ath***233;e, c'est d'abord vivre en pratique sans faire appel ***224; Dieu et ***224; la religion.
    Dernière modification par Augustin 05/02/2006 à 11h59

  3. #3
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    Citation Posté par henri2
    Le philosophe pour qui l'existence de Dieu n'est pas de l'ordre de l'évidence ,comme cela l'est pour le croyant,doit etre extrèmement attentif à ne pas glisser de l'incertitude de l'existence de Dieu à la certitude qu'Il n'existe pas.
    Le croyant pour qui l'existence de dieu est evidente doit être extremement attentif à ne pas glisser de la certitude de l'existance divine à la certitude que toutes les questions ont "Dieu" pour réponse.

    "Cela n'est pas philosophique! "

  4. #4
    henri2 Guest

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    Réponse à David et d'abord Citation de David"Le croyant pour qui l'existence de dieu est evidente doit être extremement attentif à ne pas glisser de la certitude de l'existance divine à la certitude que toutes les questions ont "Dieu" pour réponse.

    "Cela n'est pas philosophique! ""
    tout à fait d'accord avec toi (mais je n'ai jamais dit cela ;et je ne comprends pas en quoi cela infirme ce que j'ai dit) réponse à Augustin
    "[Etre athée et philosophe est tout à fait possible ; il n'est pas du tout question de nier la possibilité logique de Dieu, mais de ne pas affirmer son existence "citation de Augustin
    Erreur :je cite la définition du grand dictionnaire terminologique:
    athéisme:conception philosophique et religieuse ayant pour fondement la négation EXPLICITE de l'existence de Dieu et de tout autre divinité


    pour ce qui est de l'image avec la terre qui va exploser ,elle ne me parait pas adaptée :cela n'est que de l'ordre de l'évenement et ne peut fonder par exemple les principes de la morale( qui si Dieu existe ont leur source en Lui et sont donc eternels et immuables)les enjeux n'ont rien à voir.

  5. #5
    Helloween Guest

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    henri2

    R***233;ponse ***224; David et d'abord Citation de David:
    "Le croyant pour qui l'existence de dieu est evidente doit ***234;tre extremement attentif ***224; ne pas glisser de la certitude de l'existance divine ***224; la certitude que toutes les questions ont "Dieu" pour r***233;ponse.
    "cela n'est aps philosophique"


    tout ***224; fait d'accord avec toi (mais je n'ai jamais dit cela ;et je ne comprends pas en quoi cela infirme ce que j'ai dit)


    Bien s***251;r que tu n'as jamais dit cela !...
    (Ne comprends-tu pas qu'on te retourne ton propre "argument" pour te signifier qu'il ne prouve rien d'autre que lui-m***234;me et que sa valeur n'est pas li***233;e au sujet qu'il traite mais ***224; son propre ***233;nonc***233;...

    Cela n'infirme rien effectivement pas ce que tu as dit...
    Mais l***224;, par contre... ce n'est pas ce qu'il veut dire.

    Quant ***224; fier mon raisonnement ***224; un "grand dictionnaire terminologique" qui d***233;finit l'ath***233;***239;sme comme "une conception philosophique et religieuse"...
    c'est ***224; dire qui infirme (conception philosophique...) le dit raisonnement, tout en qualifiant de religieuse cette m***234;me conception...


    Et on revient sans cesse (oui je sais, c'est mon "refrain" ...) ***224; ce besoin obsessionnel (vitale ?...) pour toute pens***233;e croyante, de qualifier syst***233;matiquement la non croyance de croyance... encore une mani***232;re inconsciente et d***233;tourn***233;e de s'auto-persuader d***233;tenir LA v***233;rit***233; en insinuant que m***234;me celui qui ne croit pas "admet" sans le vouloir qu'on la d***233;tient puisque lui aussi... croit!


    La philosophie est l'art d'utiliser sa facult***233; de pens***233;e pour... penser!

    De quel droit"divin" pr***233;tends-tu d***233;tenir LA forme de pens***233;e qui te permet de d***233;nier ***224; celui qui n' adh***232;re pas ***224; TA croyance la capacit***233; d'utiliser sa pens***233;e, comme tu sous-entend ***234;tre le seul ***224; avoir la facult***233; de le faire, ***233;tant "croyant" ?!...

  6. #6
    Augustin Guest

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    Pour moi, l'agnostique est celui qui vit dans le doute au sujet de l'existence de Dieu, l'athée celui qui vit dans l'indifférence par rapport à ce que serait Dieu, le croyant est celui qui agit en croyant que Dieu existe.

    Si l'on transfère le problème de la pratique (car chacun choisit en définitive une attitude, qu'il le veuille ou non) vers la théorie, alors on tombe sur un problème qui n'est pas tant celui de l'athéisme mais plutôt de théorie de la connaissance.

    Quelles sont les connaissances que j'admets vraies pour moi ?
    Je pense que ce ne sont pas les connaissances pour lesquelles je ne peux jamais avoir de doute logique, mais celles que j'estime être les plus raisonnables.
    Si l'on cherche à dire autre chose, alors on tombe dans le puits du scepticisme.

    L'athéisme ne se situe précisément pas dans une perspective dogmatique... il ne peut donc, à strictement parler, affirmer ou nier l'existence de Dieu. Cela est du registre de la métaphysique.
    Mais la philosophie permet de penser, de se mettre soi-même à l'épreuve et éventuellement de se débarasser de certaines croyances que l'on juge infondées voire dangereuses.

    Tu aimerais transformer l'athéisme pratique non dogmatique en agnosticisme théorique, en somme.

  7. #7
    Helloween Guest

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    Salut Augustin;

    je pense qu'il est surtout question de vouloir à tout prix trouver "en face de soi", comme une manière de "justifier" le prosélytisme, une action que l'on pourra se persuader de percevoir comme une "agression" envers ce que l'on considère comme "sacré".

    Mais il s'agit là d'une double imposture:

    - D'abord, il faut garder à l'esprit que ce qui est "sacré" ne l'est que pour celui qui le veut ainsi... et que c'est déjà en soi une "agression" que de prétendre l'imposer comme tel à celui qui n' a rien demandé.

    - Ensuite, le prosélytisme est toujours prétendu "justifié"... par la doctrine qui l'utilise; et seulement par elle. Cette justification est donc, au plan de la raison universelle, nulle et non avenue; elle n'a aucune valeur hors de la sphère d'influence de la doctrine.

    On ne peut donc, d'un point de vue de la logique (la "logique" du dogme n'a de "valeur" qu'au sein du dogme, puisque non "justifiée" sans lui), qualifier "d'agresseur" quelqu'un a qui on tente d'imposer une croyance et qui ne fait que refuser, alors que lui-même n'imposait rien au croyant tant que celui-ci n'empiètait pas sur l'espace commun...

    Le prosélytisme est donc fondamentalement injustifiable par quoi que ce soit d'autre... que lui-même. Ce qui ne saurait constituer une justification acceptable dans l'espace commun de pensée.
    La seule façon de prétendre lui donner une hypocrite "raison d'être" est de le présenter comme une réaction, alors que c'est lui qui en génère une.

    La culpabilisation est à la base de du monothéïsme;
    - En interne: l'auto-persuasion d'être "choisi"; et donc de constituer une "cible" (ce que l'on "justifie" par la réaction au prosélytisme: soit "ils" n'ont rien compris, soit "ils" font sciemment partie des "forces mauvaises"... vous êtes donc les seuls à pouvoir les "sauver"...)
    - En externe: "ils" sont là pour vous empêcher de croire en dieu, puisqu'ils ne veulent pas vous voir pratiquer vos rites (en omettant bien sûr de préciser que le spectacle n'a pas être imposé à ceux qui ne veulent pas être concernés...); "ils" sont donc "coupables"! (ce qui est d'autant plus facile à affirmer que "dieu" lui-même le laisse clairement entendre...).

    Le prosélytisme est un besoin vital pour le monothéïsme. Il fait partie intégrante de sa doctrine.
    Injustifiable en dehors d'elle, il ne peut que prétendre être une soit-disant "logique" qui serait valable pour tous puisque prétendue "simple réaction" envers la certitude de détenir LA vérité.


    Rien d'étonnant donc à que le fondamentalisme religieux dénie toute légitimité à la philosophie, dès qu'elle ose s'attaquer au dogme.

    Dénier à la philosophie la possibilité d'aborder le sujet si ce n'est pas pour le défendre, c'est déjà faire preuve d'intégrisme.

  8. #8
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    Citation Posté par Helloween
    On ne peut donc, d'un point de vue de la logique (la "logique" du dogme n'a de "valeur" qu'au sein du dogme, puisque non "justifiée" sans lui), qualifier "d'agresseur" quelqu'un a qui on tente d'imposer une croyance et qui ne fait que refuser, alors que lui-même n'imposait rien au croyant tant que celui-ci n'empiètait pas sur l'espace commun...
    (je souligne)

    Cette réflexion est intéressante. Je salue l'effort d'argumentation (qui est aussi une prise de risque). Il y aurait, en philosophie, un "espace commun de pensée", un espace publique si j'ose dire; et un espace "privé". Je ne remets pas en cause cette distinction, mais je m'étonne.

    Le prosélyte serait celui qui viole cette distinction, en ne respectant pas l'espace publique et en piétinant la propriété privée intentionnelle.

    Le philosophe respectueux se contente-t-il de l'espace commun?

    Quand je parle, quand je dis quelque chose, et que je le souhaite universel, n'est-ce pas là une entrave à cette distinction? Souhaiter être raisonnable, chercher à justifier, n'est-ce pas là encore un franchissement de la limite?

    L'espace commun ne se résumerait-il pas à dire: ici on ne peut pas dire ce qu'on veut, mais de toute façon, vous pouvez penser ce que vous voulez, on s'en fiche: ce qu'on y dit n'a qu'une valeur consensuelle, le tout est d'être "politiquement correct"...

    Remarque: je ne me situe pas comme croyant, en disant cela. J'interroge en philosophe.

  9. #9
    Helloween Guest

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    Salut Scop,

    je te comprends d'autant mieux que c'est d'un "flou" de formulation de ma part que vient ton questionnement...


    On ne peut donc, d'un point de vue de la logique (la "logique" du dogme n'a de "valeur" qu'au sein du dogme, puisque non "justifi***233;e" sans lui), qualifier "d'agresseur" quelqu'un a qui on tente d'imposer une croyance et qui ne fait que refuser, alors que lui-m***234;me n'imposait rien au croyant tant que celui-ci n'empi***232;tait pas sur l'espace commun...

    Je voulais sh***233;matiser, par "espace commun", un espace plus "physique"; tel qu'on l'entend g***233;n***233;ralement par le vocable "espace public"... J'aurais d***251; employer ces termes, mais sur ma lanc***233;e, j'ai mal formul***233;, et comme j'***233;cris au fur et ***224; mesure que je pense, sans correction, c'est parti dans l'***233;lan... Mea culpa.

    Ceci dit, c'est parti comme ***231;a parce que je sous-entends certes l'existence d'un espace priv***233; dans la pens***233;e
    (et la relation d'un ***234;tre avec "son dieu" doit y r***233;sider; car c'est cette relation qui doit logiquement d***233;finir la satisfaction du besoin "d' immortalit***233;", quelque soit sa forme, de l'***234;tre )
    mais cette distinction est subordonn***233;e ***224; la philosophie, et non pas sup***233;rieure.
    Car pour moi, ce qu'on appelle "philosophie" est par essence un espace commun;
    sinon, c'est un acte fondamental de totalitarisme et de terrorisme intellectuel que de pr***233;tendre en r***233;server une partie qui serait (de "droit"... divin?) interdit au contradicteur potentiel.

    Je pense que la philosophie ne peut exister qu'en tant que concept ayant acc***232;s ***224; tout, par essence; y compris aux croyances d'autrui.

    Car le fanatisme na***238;t souvent de l'incapacit***233; ***224; remettre en cause sa propre croyance, et ce pour l'unique raison que c'est justement la croyance qui l'ordonne...
    Dernière modification par Helloween 06/02/2006 à 21h20

  10. #10
    henri2 Guest

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    (merci scop pour ton aide qui recadre la discussion)
    En effet ma formulation sur l'athéisme ne sort pas ,pour le moment,du domaine du philosophe,du domaine de la raison...
    Mème si je me proclame croyant ,je considère comme une non réponse ,les considérations sur mes intentions;
    De mème est un refus de dialoguer le fait de ne pas accepter une définition communément reçue( sur l'athéisme)
    montrez moi brièvement,simplement,clairement ou est mon erreur,si erreur il y a ,dans ma réflexion sur l'athéisme.
    Je relève cependant une définition d'Helloween qui répond en partie:en donnant cette définition du "philosophe:celui qui pense ..pour penser"
    en effet si telle est la définition de la philosophie ma réflexion sur l'athéisme devient vaine...Mais:
    Cette définition de la philosophie est trop réductricen ne pense pas pour penser(un peu comme on fait des mots croisés comme entretien mental)
    (dans cette perspective je comprends le besoin d'avoir un espace public et protègé pour penser en rond ),
    Le philosophe doit penser en vue de rechercher la VERITE
    et avec cette définition la,ma réflexion sur l'athéisme n'a reçue aucune réponse pertinente.

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