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Discussion: Sartre, la liberté et la matière.

  1. #1
    Wàng Guest

    Par défaut Sartre, la liberté et la matière.

    Bonjour à tous,

    depuis que je commence à m'intéresser à l'existentialisme je me pose la question suivante: comme il est dit ailleurs dans le forum, Sartre refuse catégoriquement toute forme de déterminisme, que ce soit le poids de notre vie passée, de notre inconscient ou de notre milieu. Pour lui, l'homme est condamné au choix, et, par une sorte de raccourci, à la liberté: il doit tout assumer de ses choix, et n'a pas le droit au pardon. Cette position me semble extrême, parce qu'il me semble qu'un choix vraiment libre ne peut avoir lieu que dans une totale connaissance de cause et une absence de faiblesse, ce qui n'est absolument pas la condition normale de l'être humain, qui a une histoire, des passions, de la faiblesse. Je sais que Sartre n'envisage rien en dehors de la matière, sa philosophie se veut une réflexion cohérente qui part du principe de l'inexistence de Dieu, de sorte que l'homme est totalement libre. J'ai cherché à comprendre comme un être responsable de ses actes peut émerger de la matière et échapper au déterminisme: je trouve que l'existentialisme ne répond pas à cette questions la, ou je ne l'ai pas compris. Pourquoi la matière n'est pas nécessairement déterministe et objectivisable? ( en ce sens que si un génie omniscient connaissait tout de l'univers à tous les instants de -l' infini à t il pourrait prévoir ce nos choix, ou à défaut que le choix libre ne serait que le résultat d'un processus de hasard déterministe comme en physique quantique, sur lequel on n'a pas prise). Cela dit sans animosité aucune.

    Merci pour votre réponse

    ***29579;

  2. #2
    Lavelle Guest

    Par défaut Sartre ne s'arrête pas au simple existentialisme de l'Être et le Néant.

    Merleau-Ponty faisait les objections suivantes ***224; Sartre : la libert***233; est un fantasme! Et les d***233;terminismes mon vieux, qu'est-ce que tu en fais?

    La r***233;ponse est ***233;bauch***233;e dans La Critique de la raison dialectique en plus de sept cent pages : la libert***233; est m***233;taphysique mais elle s'objective dans l'action, la fameuse "praxis" sartrienne.A cela, on ne change rien ***224; l'***234;tre et le n***233;ant. Mais cette praxis engage toujours des moyens en vue de cette fin cherch***233;e par tout les hommes : l'accomplissement d'eux-m***234;mes.. la "totalisation".
    L***224; revient la question des affam***233;s :
    Et le d***233;terminisme? Et la mystification?
    C'est NOUS QUI LES CREONS dit Sartre : pourquoi?
    A cause de la perte de contr***244;le de nombres d'objets que nous fabriquons, le "pratico-inerte" et du hasard qui nous revoit la plupart du temps nos projet d***233;figur***233;s.
    Sartre prend l'exemple des paysans chinois : ils ont besoin d'une terre cultivable. il faut donc d***233;boiser la for***234;t. ils engagent des moyens (outillage, organisation...) en vue d'une fin (cultiver). Il vont par l'action transformer l'inerte, l'organique en mati***232;re ouvr***233;e. Or, ils n'avaient pas pr***233;vu que cette transformation du champs inerte allait favoriser des inondations qui mettront en p***233;ril non seulement leur terrain fraichement conquit mais aussi le reste de for***234;t. Le projet est renvoy***233; d***233;figur***233; : ils ont fait librement ce qu'ils ne voulaient pas faire. Ils sont oblig***233;s de travailler ***224; nouveau pour faire reculer les inondation et sont de plus en plus soumis ***224; la nature.
    C'est la m***234;me choses avec le portable : on le fabrique et on en devient victimes - Vivre sans portable engage des probl***232;mes qu'ils faudra r***233;soudre par des parades. Nous sommes d***233;terminer par un produit cens***233; nous lib***233;rer. Tout ceci, n'emp***234;che toujours pas, pourtant, la libert***233; de faire et d'agir, car la libert***233; est irr***233;ductible.
    Le "pratico-inerte" nous s***233;pare, fait mourirr le dialogue entre les hommes ou le transfigure. C'est l***224; que commence l'"effet mouton".. ce que Sartre appelle la "s***233;rialit***233;". Quand je suis au th***233;***226;tre, montre-t-il, on frappe dans ses mains en cha***238;nes. On le fait alors je vais le faire. On ne le fait "ensemble" mais on le fait dans une salle de spectacle pour un objet construit : une salle et un spectacle.
    Personne n'est quelqu'un et tout le monde est personne.

    Au del***224; aussi de l'homme, sa libert***233; et l'autre qui me n***233;antise (bref, les lieux communs sur lesquels tous le monde s'entend et tient comme LE sartrisme): il y a d'autre ouvrage et une ***233;volution de la pens***233;e. La r***233;ponse n'est ni dans l'existentialisme ni dans l'Etre et le n***233;ant. La v***233;ritable pens***233;e de Sartre n'est pas marxiste non plus. Elle se sert du marxisme, elle part de lui pour tenter un d***233;passement en y r***233;injectant la libert***233;. Elle est d'accord avec le marxisme pour dire que l'homme est mystifier , mais elle va chercher a d***233;finir la condition de possibilit***233; du d***233;terminisme, c'est-***224;-dire refonder une vue sur la soci***233;t***233; et le monde humain. Car si l'on suit la conception d***233;terministe du marxisme : le combat du patron et du salari***233; ne vaut pas mieux, ***233;crit sartre, que "que le volet qui bat et le mur qui frappe".
    Donc, la mati***232;re d***233;termine, mais elle est aussi le moyen de la dialectique existentialiste.

    [NB - De plus, si l'homme est "condamn***233; ***224;***224; ***234;tre libre" il ne faiut jamais oublier la seconde partie de la phrase "il est responsable du monde et de lui m***234;me en tant que mani***232;re d'***234;tre"... ma libert***233; engage des valeurs : attention !]

    La Critique de la raison dialectique est un travail ph***233;nom***233;nologique, "existentialiste" (m***234;me si le mot refoule un peu)et surtout sartrien et non marxiste.

    Comme quoi Sartre ce n'est pas une sp***233;culation d***233;sincarn***233;e.
    Dernière modification par Lavelle 26/01/2006 à 14h09

  3. #3
    Augustin Guest

    Par défaut

    Deux objections possibles :

    - pourquoi associer nécessairement responsabilité et liberté ?
    - une position athée non scientiste ne fait pas d'ontologie... elle voit donc le déterminisme comme un moyen d'expliquer les phénomènes, pas comme une réalité naturelle

  4. #4
    Wàng Guest

    Par défaut

    Merci à vous deux pour vos réponses. Je me situais avant tout en scientifique sur cette question, je n'ai pas attendu d'avoir lu l'Etre et le néant, ni la Critique de la raison dialectique pour me poser la question de la liberté. C'est à dire que voyant le cerveau d'un point de vue d'un système biochimique, je me demande ce qui se passe lorsqu'on y rentre un nombre de données très grand: peut être seulement l'illusion d'un choix libre, et, sur ce point, je demande encore à être convaincu! C'est à dire que la liberté des paysans chinois reste pour moi assez discutable, vu que je peux aussi bien dire qu'ils ont fait ce qu'ils avaient à faire. J'avoue que je rejoins de près ce qui est dit sur la lutte des classes, mais on peut aussi bien se demander pourquoi vouloir à tout prix lui donner un sens plus noble que l'histoire du volet qui bat le mur, surtout avec le recul dont on bénéficie aujourd'hui!

    La liberté est irréductible: à quoi? Pour moi la liberté est irréductible à la matière, c'est à dire de nature spirituelle par définition; ( peut être faudrait il définir la liberté, est-ce une fin, un moyen...)
    Comment un être non libre pourrait il être responsable? Je ne suis certes pas athée, mais personne ne m'empêchera de faire de l'ontologie; or pour moi postuler la liberté irréductible me semble verser dans une position qui dérive en affirmation ontologique. Et même sans être athée, je vois effectivement le déterminisme comme une façon de faire avancer la science en restant dans son domaine, c'est à dire partir des phénomènes et élaborer des modèles pour en rendre compte. Or la question de la liberté comme fondement d'une doctrine philosophique me semble largement ontologique, et non comme découlant de la raison.

    Cela dit je vais m'intéresser à ces 2 ouvrages, mais il me faudra un peu de temps!

    Wàng

  5. #5
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    Par défaut Wang Fuscia

    Citation Posté par Wang
    je me demande ce qui se passe lorsqu'on y rentre un nombre de données très grand: peut être seulement l'illusion d'un choix libre, et, sur ce point, je demande encore à être convaincu
    Il est assez naïf de vouloir réduire le problème de la liberté à celui du 1e choix libre, CAD inconditionné et 1e moteur.

    Depuis que Kant a débusqué antinomies et paralogismes touchant aux Idées Transcendales de la Raison Pure et les a renvoyées au simple rôle d'Idées régulatrices, il ne suffit plus de revenir à une équation aussi monolithe.

    Car depuis les avancées dans les sciences positives au début du XX e siècle qui ont mis à jour des mécanismes ayant trait à une forme nouvelle de déterminisme; depuis la théorie freudienne de l'inconscient et des motifs obscurs façonnant les comportements de l'individu, il apparait délicat de poser une liberté comme "indéterminée" ou "inconditionnée".

    Le problème éthique de la responsabilité résiduelle de l'individu face à cette myriade de déterminismes qui le traversent consiste à se redéfinir dans ce tissu de conditionnants, soit: comment repenser la libre responsabilité inhérente à notre statut de sujet transcendantal dans un tel réseau de déterminants?

    En ceci la philosophie se voudrait "clarification logique" du vivant, comprenant comme sous-partie la dénonciation des mécanismes déterminant à l'oeuvre dans la Nature.



    Or la question de la liberté comme fondement d'une doctrine philosophique me semble largement ontologique, et non comme découlant de la raison
    Pourquoi séparer ontologie et rationalité? L'ontologie ne serait-elle pas l'expression d'une recherche de la Raison humaine pour clarifier ce vivant? La question de l'Etre est d'abord posée PAR la raison et POUR la raison..

  6. #6
    Augustin Guest

    Par défaut

    Citation Posté par Januscream
    Pourquoi séparer ontologie et rationalité? L'ontologie ne serait-elle pas l'expression d'une recherche de la Raison humaine pour clarifier ce vivant? La question de l'Etre est d'abord posée PAR la raison et POUR la raison..
    Parce que l'ontologie vise une certaine forme de permanence, elle prétend décrire les choses telles qu'elles sont donc pour le présent mais aussi pour l'avenir... elle induit une conception fixiste des choses, là où la rationnalité conçue comme remise en cause permanente se défait de ce surajout.

    Les questions métaphysiques sont également posées par et pour la raison, il n'en demeure pas moins qu'elles sont à mon sens illégitimes dans le champ de la rationnalité.

  7. #7
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Platon de sale con

    Ouaip Augustin, tout ça me parait bien dit. Mais ta remarque n'a de sens que dans une perspective dogmatique qui considère l'objet de l'ontologie comme stable et immuable (tradition platonicienne et aristotélicienne).

    S'inscrivant dans le sillage de Parménide, ces deux narvallos ont substitué à la question de l'être (to on) celle de l'essence (ousia), perdant du même coup le problème fondamental de l'être, problème qui a été réhabilité par Heidegger et sa volonté de revenir à une question génétique de l'être.

    Soit l'aborder dans sa manifestation temporelle d'étant, et d'épouser ainsi le caractère mouvant de la vie. Aussi rationalité peut respecter l'impératif existential de l'étant, tâche qui incombe à l'ontologie, redéfinie comme Métaphysique du Dasein, mais qui concerne bien le problème de l'être.

  8. #8
    Lavelle Guest

    Par défaut Erreur

    Augustin : tes objections n'en sont pas. La libert***233; engage la responsabilit***233; puisque rien ne d***233;termine l'homme ***224; ***234;tre : oblig***233; de se faire donc reponsable (puisque seul) de ce "FAIRE". D'autre part, l'ontologie est possible, ath***233;e ou pas. Sartre tient compte du d***233;terminisme naturel et de celui qui est le fruit du conflit entre nature et libert***233;.

    Aussi, il faut en finir avec cette l***233;gende qui consiste ***224; tenir Heidegger comme le grand sauveur de la question de l'***202;tre. Certaisn philosophes de l'esprit Fran***231;ais ont r***233;habilit***233; cette question en ne faisant pas de l'***202;tre un ***233;tant.
    Il faut sortir des carcans.
    D'autre part, Augustin, l'ontologie vise en effet une CERTAINE permanence, cela d***233;pend comment on concoit l'***234;tre : soit comme acte soit comme substance.

    Je rappelle juste que l'ontologie ne se r***233;duit pas ***224; Parm***233;nide et heidegger, comme ci entre, tout le monde s'***233;tait tromp***233;.
    Je rappelle aussi que Platon n'a jamais consid***233;r***233; l'anhypoth***233;tique comme un ***233;tant : le Bien n'est tenu par rien et illumine la dialectique descendante qui va du Parm***233;nide aux Lois. L'oubli de l'***202;tre c'est celui d'Heidegger.
    Dernière modification par Lavelle 29/01/2006 à 23h45

  9. #9
    Augustin Guest

    Par défaut

    Ce que je voulais dire, en r***233;futant le lien dit n***233;cessaire entre libert***233; et responsabilit***233;, c'est que l'on peut tr***232;s bien concevoir une responsabilit***233; sans libert***233;. Simplement, on envisagerait la faute ou la punition d'un simple point de vue pragmatique, en particulier favorable ***224; la vie de la soci***233;t***233; dans son ensemble.

    Que si l'on admet la libert***233;, l'on admet n***233;cessairement la responsabilit***233; est un autre probl***232;me. Il faudrait seulement savoir ce que l'on entend d'abord par libert***233;. Car dans votre d***233;duction, il semble par exemple que la notion de sujet soit englob***233;e ***224; l'int***233;rieur. Ou alors vous la tirez de votre chapeau. Que faire si je r***233;fute la substantialisation du sujet ?

    L'ontologie est possible, certes. Encore faut-il pouvoir montrer qu'elle est l***233;gitime. Vous parlez du "d***233;terminisme naturel" : je r***233;fute ce concept que je tiens pour du scientisme na***239;f. Le d***233;terminisme n'est pas dans la nature, cela n'a aucun sens m***234;me (***224; mon humble avis) que de dire cela, il est simplement dans notre appr***233;hension des choses, dans la mani***232;re dont nous mettons ce qu'il est convenu d'appeler le monde, ***224; notre port***233;e. On touche l***224; certainement au probl***232;me du langage et de la signification... Et ***233;videmment, bien que j'avoue ne pas tout saisir, cette objection sur la fa***231;on d'appr***233;hender le langage ou le sens des choses vaut certainement pour Heidegger ***233;galement.

  10. #10
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Bref Lavelle Net

    De Lavelle,

    Appréciant l'incisivité de votre remarque, je reste néanmoins frustré du caractère axiomatique de cette dernière.

    Comme j'ai une fâcheuse tendance à mêler dogmatisme et insuffisance du discours, mais que je reconnais la qualité de vos interventions, je ne peux que demander un supplément de votre part; notamment sur:

    -
    La liberté engage la responsabilité puisque rien ne détermine l'homme à être : obligé de se faire donc reponsable (puisque seul) de ce "FAIRE".

    -
    Aussi, il faut en finir avec cette légende qui consiste à tenir Heidegger comme le grand sauveur de la question de l'Être. Certaisn philosophes de l'esprit Français ont réhabilité cette question en ne faisant pas de l'Être un étant

    -
    Je rappelle juste que l'ontologie ne se réduit pas à Parménide et heidegger, comme ci entre, tout le monde s'était trompé.
    Je rappelle aussi que Platon n'a jamais considéré l'anhypothétique comme un étant : le Bien n'est tenu par rien et illumine la dialectique descendante qui va du Parménide aux Lois. L'oubli de l'Être c'est celui d'Heidegger.

    Merci d'avance

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