texte de Machiavel: voir si ce que je dis est vrai...

[king]

Pour apporter un bref éclairage, il me semble qu'il ne s'agit pas ici seulement de "forme déviante" du pouvoir. Prenons tranquillement la première phrase:

l'antécédente de la proposition conditionnelle: "si ses bases sont faibles" et "s'il ne veut pas se tourner vers..." implique une conséquente qui sont les moyens à mettre en oeuvre "pour se maintenir" en tant que Prince.

Il se trouve que ces moyens sont mauvais :

Machiavel est très clair: il ne s'agit pas de légitimiser des actes mauvais.


On peut remarquer qu'il montre une nécessité pratique: pour arriver à telle fin, il faut prendre tels moyens. C'est là ce qu'il met en avant.
D'ailleurs la dernière phrase le confirme, puisqu'elle met exergue ceux qui ne savent pas être tout à fait bons ou méchants: ces voies moyennes sont celles qui ont des moyens inconséquents avec la fin choisie... De sorte qu'on peut conclure qu'il ne cherche pas à faire un traité de morale, ni de politique, mais de mettre en place un art de gouverner pour le prince.

Scop

à ouais d'accord alors ça veut dire que la thèse de Machiavel c'est sa dernière phrase: il y a une sorte de bipolarisation de la politique et que certains hommes ne l'ont pas vues ou ne veulent pas la voir et qui se trouvent au milieu, donc entre la légimité et l'illégitimité...

Mais dans ce cas le pouvoir ne peut pas être entretenu à long terme puisque la condition était d'être méchant?

Merci pour votre aide
king

[Scop]

il y a une sorte de bipolarisation de la politique et que certains hommes ne l'ont pas vues ou ne veulent pas la voir et qui se trouvent au milieu, donc entre la légimité et l'illégitimité...

Mais dans ce cas le pouvoir ne peut pas être entretenu à long terme puisque la condition était d'être méchant?

Pas exactement...

A vrai dire ce que vous dites montre que vous vous situez en morale: il faut faire le bien et ne pas faire le mal, et le pouvoir ne doit pas être fondé sur le mal...
Or Machiavel ne situe pas sa nécessité en morale, mais dans l'efficacité: c'est pour cela que j'ai parlé "d'art de gouverner". L'art (au sens général, qui concerne l'artiste mais aussi l'artisan, et tous ceux qui ont à mettre en oeuvre des moyens en vue d'une oeuvre) n'est pas dans la problématique de la morale. A la limite, on peut être un excellent voleur sans être moralement bon. L'excellence du voleur n'est pas une valeur morale, mais dans une capacité d'arriver à la fin désirée.

Dans ce texte, il juge dans les deux modes:
- d'un point de vue moral, les moyens pour faire tenir un pouvoir en place alors qu'il n'a pas de base solide, ni l'appui d'une république, sont nécessairement mauvais.
- d'un point de vue de l'art de gouverner, les moyens efficaces sont les meilleurs. En ce sens, il sont "bons". C'est dans cette perspective que les "ni bons ni méchants" sont "les pires". Puisqu'ils n'ont ni l'excellence morale, ni l'excellence opérationnelle qui leur permettrait d'arriver à leurs fins immorales.

Scop

[king]

Dans ce texte, il juge dans les deux modes:
- d'un point de vue moral, les moyens pour faire tenir un pouvoir en place alors qu'il n'a pas de base solide, ni l'appui d'une république, sont nécessairement mauvais.
- d'un point de vue de l'art de gouverner, les moyens efficaces sont les meilleurs. En ce sens, il sont "bons". C'est dans cette perspective que les "ni bons ni méchants" sont "les pires". Puisqu'ils n'ont ni l'excellence morale, ni l'excellence opérationnelle qui leur permettrait d'arriver à leurs fins immorales.

désolée, j'ai du mal...
oui en effet c'est ça! ça rejoint un peu ce que dit socrate dans Gorgias, non?

c'est pour ça qu'il dit qu'il vaut mieux être gouverné que d'être gouvernant(qu point de vue moral)
mais que l'efficacité est le seul moyen pour un gouvernant de maintenir son pouvoir dans le cas où celui-ci est trop "faible"

c'est une double thèse en fait! il a dû répondre à la question: où l'art de gouverner est-il le meilleur?quelque chose dans ce genre là (j'espère que je ne me trompe pas encore...)

dans le développement, quand on déplit le texte:
dans l'efficacité, il met l'innovation constante où seul le pouvoir ne circule pas, seuls les privilèges, l'économie(argent) et la structure de la société(hiérarchie) circulent. c'est essentiel pour que le gouvernant assure son pouvoir, son art de gouverner
malheuresement, quand l'essence n'est pas respectée, le pouvoir n'est pas totalement immoral ni totalement efficace, la condition pour assurer le pouvoir n'est pas assurée.

dans la morale, il montre que c'est illégitime et immoral (contraire à la loi de la nature). En effet, la règle mérite, besoin n'est plus respectée et immoral à cause des morts.

en espérant que j'ai un peu de bon...
king
merci pour votre aide

[Scop]

désolée, j'ai du mal...

Y'a pas de quoi c'est en forgeant qu'on devient forgeron!

dans l'efficacité, il met l'innovation constante où seul le pouvoir ne circule pas, seuls les privilèges, l'économie(argent) et la structure de la société(hiérarchie) circulent. c'est essentiel pour que le gouvernant assure son pouvoir, son art de gouverner

Il ne faut pas en perdre la finalité: son but est de

faire en sorte qu'il n'y ait ni rang, ni magistrature, ni position, ni richesse, dont les titulaires ne lui soit entièrement redevables.

Il lui faut créer un lien de dépendance absolu, pour pouvoir maintenir son pouvoir. C'est pour ça qu'il faut tout renouveler. Pour que tous soient sagement tenus en laisse. C'est vrai que c'est plus facile à gouverner...

Scop

[king]

à d'accord! j'ai tout pigé ça y est ça comence à rentrer.... merci bcp de m'avoir aidé je vais réfléchir au plan et aux contres arguments possibles maintenant....
en espérant que je n'aille pas dans le hors sujet!
à bientôt merci encore
je vais répondre bientôt
king

[king]

alors voilà j'ai déjà fait mon plan pour l'étude du texte en lui-même: je pense que c'est plus simle de faire comme ça parce que attaque en m^me temps c'est vraiment pas simple...
j'espère que c'est correct. Avant j'aimerai dire à ceux de ma classe (en l'occurrence celles) qui voudraient recopier ce que j'aimarquer de reformuler tout au moins parce que c'est quand même moi ki est réfléchi avec l'aide (et même une importante aide) de scop!!

alors voilà apres cette parenthèse fort philosophique mais bon on ne sait jamais...

A) Moyens en vue d'une fin
1) les moyens les plus efficaces: l'innovation et la circulation
2) la fin, le but: la dépendance du peuple (ou un peuple hétéronome)

B) le caractère immoral de ce pouvoir
1) la nécessité d'un pouvoir mauvais...
2) en contradiction avec les lois naturelles et la morale

C) le pouvoir athrophié
1) une excellence morale inachevée
2) une excellence opérationnelle inachevée
3) conséquence ( s ) (je ne sais pas si je dois faire ce petit3)

voilà alors j'ai fait équilibré et après je fait faire la parti critique
merci de votre aide
king