Evolution et philosophie: l'homme est-il un sommet?

[Scop]

Voilà bien longtemps que je voulais poster sur ce sujet...

Ils sont nombreux, les scientifiques qui parlent d'une évolution de l'univers, de la nature, etc. Je ne tiens pas ici à discuter de leurs théories (du moins pas directement, sur un plan scientifique), ni à remettre en question le fait de l'évolution (et encore, pourquoi pas?...).
La question se voudrait d'abord plus précise:

Peut-on rendre compte d'un point de vue philosophique de l'évolution?

Scop

[Olivier66]

Salut scop !

Voilà bien longtemps que je voulais poster sur ce sujet...

...et tu as craqué de bon dimanche soir sur le coup des minuits ! Motivé Motivé !

Peut-on rendre compte d'un point de vue philosophique de l'évolution?

Et là... on se dit que, de bon minuit, tu carbures encore sévère des neurones...

Bref, pas évident cette question. En fait, en essayant de réfléchir sur ton énoncé je me suis demandé si la philosophie pouvait se rapporter à autre chose qu'à l'homme...

On peut philosopher dans le "cadre" de l'homme, mais je ne sais pas si cette démarche peut s'appliquer à autre chose qui ne le touche. En fait je n'en sais strictement rien... peut-être ne peut-on échapper à la part humaine du philosophe et dans ce cas là on ne peut philosopher l'Evolution que dans sa dimension humainement intelligible ? On ne peut peut-être pas philosopher sur ce qui ne touche pas à l'Homme ? je ne sais pas si je suis bien dans le sens de ta question en fait...

Mince, je ne suis pas clair... vraiment pas évident...

Bon, pour résumer, je pense que je ne crois pas ( ) qu'on puisse philosopher sur l'Evolution hors du contexte humain. Je ne crois pas non plus répondre adéquatement à ta question mais je vais attendre d'autres interventions plus pertinentes pour développer un peu plus (enfin...je l'espère !).

Ciaooooooo

[Scop]

on prend le temps là où il est
(tiens, c'est curieux de situer le temps dans l'espace ).
M'enfin.

On peut philosopher dans le "cadre" de l'homme, mais je ne sais pas si cette démarche peut s'appliquer à autre chose qui ne le touche.

Veux-tu dire qu'on ne peut rien savoir (philosophiquement parlant) du phénomène de l'évolution (l'homme qui descendrait du singe, et le singe de l'arbre), mais qu'on peut parler de l'évolution de la culture, de la pensée, des outils, etc?

Cordialement,
Scop

[shaowan]

Je ne pense pas qu’Olivier 66 va pouvoir réagir à ma réponse parce qu’elle risque d’être moins pertinente que non-pertinente. Bref… je me permets de reprendre tes propos, Olivier, et de les gloser à ma manière.

Sur le problème de la position de l’homme au sein de l’évolution –à savoir : l’homme est-il un sommet ? -- J’aurais tendance à penser que la philosophie contemporaine ne s’avancerait pas. En effet, la réponse nécessite la prise d’un « point de vue de survol », c'est-à-dire la capacité de pouvoir comparer notre condition humaine tel que nous la vivons, à son archétype idéal. Or aujourd’hui, cette attitude ne tient plus la route. J’appelle pour justifier cette position les thèses des pragmatiste américains comme par ex : H. Putnam.

Toutefois, cette incapacité à découvrir la vérité de l’Evolution en-soi, n’empêche pas d’avoir un discours sur celles-ci à un niveau plus pratique. Je balance ici deux trois idées au hasard. Mais avant tout, je envisagerais le terme évolution comme une transformation, une capacité de changement.

Ainsi, dans le domaine de l’humain, nous pouvons parler d’évolution. Non plus en des termes de finalité, de tension vers une humanité enfin accomplie (l’idée de l’homme) mais plutôt en terme de « perfectibilité ». Nous sommes des êtres plastiques, transformables par les circonstances dans lesquelles nous sommes plongés, aptes à nous façonner par les exercices auxquels nous nous attelons.

Cette « perfectibilité » définie comme une capacité à être perpétuellement transformé (du moins potentiellement), est également un paradigme scientifique. Je pense que dans ce contexte nous parlerons de « faillibilisme ». A nouveau, on peut se référer aux pragmatistes américains. J’ai en tête William James qui développe (si je me souviens bien des quelques cours que j’ai pu avoir sur lui) une théorie « génétique » de la vérité à travers son « faillibilisme pragmatique ».

Une troisième idée me vient à l’esprit quand on parle d’évolution, dans la mesure où cette évolution est envisagée comme une capacité de percevoir à travers les phénomènes un certain sens ou certains changements. Dès lors cette évolution se définirait comme une catégorie transcendantale de l’esprit (au sens kantien du terme). La catégorie d’évolution serait une certaine manière de se rapporter au monde et de le structurer en vue de pouvoir y vivre…
Cette idée est un clin d’œil à Olivier66. En effet, il n’y a d’évolution que pour un être capable de percevoir cette évolution. Néanmoins tel que je l’ai mentionné ici, ce point me parait un peut scabreux… Il mériterait d’être davantage développé mais je n’ai pas vraiment le temps ici, ni les compétences nécessaires.

Pour terminer cette glose, je mentionnerais encore que, dans la majorité des mouvements philosophiques, j’ai l’impression que l’homme est toujours le plus haut gradé. Soit que l’on établisse une barrière ontologique entre lui et l’animal. Soit que l’on insère cet homme dans un processus dialectique qui le met souvent en bout de course ou en tout cas assez loin dans l’ « hyperbole ». Peut-on cité Hegel ? Theillard de Chardin ? ect.


Voilà, j’espère ne pas vous avoir endormi avec mes élucubrations. J’attends avec impatience vos réactions !

Ciaaooo donc,
Henry.

[Scop]

Je ne pense pas qu’Olivier 66 va pouvoir réagir à ma réponse parce qu’elle risque d’être moins pertinente que non-pertinente.

pas bien de trop se rabaisser
Au vu du reste du message, ça me semble pas tout à fait vrai. Mais quand bien même, tu aurais eu raison de participer

Sur le problème de la position de l’homme au sein de l’évolution –à savoir : l’homme est-il un sommet ? -- J’aurais tendance à penser que la philosophie contemporaine ne s’avancerait pas. En effet, la réponse nécessite la prise d’un « point de vue de survol », c'est-à-dire la capacité de pouvoir comparer notre condition humaine tel que nous la vivons, à son archétype idéal. Or aujourd’hui, cette attitude ne tient plus la route. J’appelle pour justifier cette position les thèses des pragmatiste américains comme par ex : H. Putnam.

Pourrais-tu développer? Pourquoi cette attitude ne tiens plus la route?

(...)Mais avant tout, je envisagerais le terme évolution comme une transformation, une capacité de changement.

voilà qui nous fait avancer!
Juste pour être précis, une petite question : transformation et capacité de changement sont-ils pris sur un même plan?
Et, autre question: qu'est-ce qui se transforme? L'homme? Ses idées?...

Ainsi, dans le domaine de l’humain, nous pouvons parler d’évolution. Non plus en des termes de finalité, de tension vers une humanité enfin accomplie (l’idée de l’homme) mais plutôt en terme de « perfectibilité ». Nous sommes des êtres plastiques, transformables par les circonstances dans lesquelles nous sommes plongés, aptes à nous façonner par les exercices auxquels nous nous attelons.

OK
donc c'est nous-mêmes qui changeons?

Cette « perfectibilité » définie comme une capacité à être perpétuellement transformé (du moins potentiellement), est également un paradigme scientifique. Je pense que dans ce contexte nous parlerons de « faillibilisme ». A nouveau, on peut se référer aux pragmatistes américains. J’ai en tête William James qui développe (si je me souviens bien des quelques cours que j’ai pu avoir sur lui) une théorie « génétique » de la vérité à travers son « faillibilisme pragmatique ».

Pourrais-tu éclairer nos faibles lanternes? (allez, juste une petite synthèse )

Une troisième idée me vient à l’esprit quand on parle d’évolution, dans la mesure où cette évolution est envisagée comme une capacité de percevoir à travers les phénomènes un certain sens ou certains changements. Dès lors cette évolution se définirait comme une catégorie transcendantale de l’esprit (au sens kantien du terme). La catégorie d’évolution serait une certaine manière de se rapporter au monde et de le structurer en vue de pouvoir y vivre…

OK. Et le connaître? La science est quand même là pour ça aussi?

Pour terminer cette glose, je mentionnerais encore que, dans la majorité des mouvements philosophiques, j’ai l’impression que l’homme est toujours le plus haut gradé. Soit que l’on établisse une barrière ontologique entre lui et l’animal. Soit que l’on insère cet homme dans un processus dialectique qui le met souvent en bout de course ou en tout cas assez loin dans l’ « hyperbole ». Peut-on cité Hegel ? Theillard de Chardin ? ect.

C'est vrai... d'où le titre du forum. L'homme est-il la fin de l'évolution?

Scop

[shaowan]

Salut Scop !


Visiblement, j***8217;ai amorc***233; une pirouette ***224; partir de ton sujet pour retomber finalement : sur ma t***234;te. J***8217;ai ***233;t***233; sensible ***224; ton ironie. Je vais donc essayer de faire mieux cette fois-ci***8230;

Ta question de d***233;part est celle-ci : Peut-on rendre compte d'un point de vue philosophique de l'***233;volution?, que tu d***233;rives de ton sujet : l***8217;homme est-il un sommet ?

Tu pr***233;cises que ton objectif n***8217;est pas d***8217;ordre scientifique. Il ne s***8217;agit pas de savoir si l***8217;homme descend effectivement du primate, mais plut***244;t de voir si la philosophie ***224; la capacit***233; d***8217;expliquer et d***8217;assumer l***8217;id***233;e d***8217; ***171; ***233;volution ***187;. Enfin, si j***8217;ai bien pig***233;***8230;

Pour tenter d***8217;amorcer une r***233;ponse, je me suis d***8217;abord permis cette lapalissade : l***8217;***233;volution, c***8217;est la transformation ou la capacit***233; de changement. Disant cela, je voulais ***233;viter de d***233;finir l***8217;***233;volution comme un processus orient***233; vers une fin d***233;finie.

Pourquoi refuser l***8217;***233;volution comme orientation ? Pour deux raisons principalement. Premi***232;rement, parce que cela supposerait que pour pouvoir comprendre ce qu***8217;est v***233;ritablement l***8217; ***171; ***233;volution ***187;, il faudrait attendre la fin de l***8217;histoire, c***224;d le terme id***233;al du d***233;veloppement de la science. Or, et c***8217;est le deuxi***232;me argument, cette id***233;e suppose plus fondamentalement encore que nous sachions constater cette aboutissement. C***8217;est ce que m***8217;amenait ***224; critiquer l***8217;ambition du ***171; point de vue de survol ***187;. C'est-***224;-dire cette capacit***233; ***224; constater objectivement (de mani***232;re ext***233;rieure) que nous sommes bien en bout de course. Nombreux sont les philosophes qui ont d***233;montr***233; que nous ne pouvions pas conna***238;tre les choses en-soi. On ne peut sortir du cadre conceptuel dans lequel nous sommes toujours d***233;j***224; inscrit et gr***226;ce auquel nous approchons les ph***233;nom***232;nes, pour juger de la correspondance de nos jugements avec le monde r***233;el.

Je ne sais pas si je suis suffisamment explicite dans mes propos. Je vous avoue que j***8217;ai beaucoup de difficult***233;s ***224; m***8217;exprimer clairement. En effet, je suis jeune et en d***233;but de ***171; formation ***187;. Il est donc malais***233; d***8217;int***233;grer et de mobiliser des id***233;es que je commence ***224; peine ***224; entrevoir. Mais ce n***8217;est pas une excuse, et je ne cherche pas ***224; me disculper.

Il ne faut donc envisager le terme d***8217; ***171; ***233;volution ***187; que dans un contexte humain. C***8217;est dire d***8217;une part qu***8217;il n***8217;y a d***8217;***233;volution que pour un homme capable de percevoir et de construire cette ***233;volution. Et d***8217;autre part qu***8217;il est impossible de sortir de notre immersion dans un contexte pratique pour saisir la signification de cette ***233;volution de mani***232;re directe.

Vient alors ta redoutable question : ***171; qu'est-ce qui se transforme? L'homme? Ses id***233;es?... ***187; Heu***8230; l***8217;homme ou plut***244;t tout ce qu***8217;il y a d***8217;humain. Les croyances et les pratiques sont humaines, la science est humaine, les sciences humaines sont humaines, ect. Ceci n***8217;est pas aussi redondant qu***8217;il n***8217;y parait. En effet, tu auras compris que j***8217;essaye (on fait ce qu***8217;on peut) de consid***233;rer le terme ***171; ***233;volution ***187; dans une perspective g***233;n***233;rale et englobante. ***171; L***8217;homme est un ***234;tre historique ***187;, c'est-***224;-dire changeant. ***171; Panta rei, ouden menei ***187;, disait quelqu***8217;un d***8217;autre. C***8217;est cette id***233;e que je visais lorsque je mentionnais la ***171; perfectibilit***233; ***187; ou le ***171; faillibilisme ***187;. L***8217;id***233;e donc que notre connaissance (connaissance scientifique, mais aussi nos croyances communes, nos pratiques, ect.) est toujours susceptible d***8217;***234;tre remise en question. ***171; Vrai, jusqu***8217;***224; preuve du contraire ***187;, tel est l***8217;un des principes de la science actuelle.

Ainsi, pouvons-nous parler de l***8217; ***171; ***233;volution ***187; en philosophie. Non pas dans le sens o***249; la science, l***8217;homme, ses us et ses coutumes ***233;voluent, mais dans le sens o***249; cette ***171; ***233;volution ***187; est constitutive de notre rapport ***224; la connaissance et ***224; notre monde. Il n***8217;y a de connaissance (du monde, des valeurs, des pratiques, ***8230;) possible que sur le mode du changement, de la faillibilit***233;, enz. Est-ce compr***233;hensible, Monsieur ?

Toutefois, je reconnais qu***8217;en disant cela je m***8217;***233;loigne probablement du sujet de d***233;part. En effet, quelle est l***8217;id***233;e qui sous-tend les deux derniers paragraphes ? C***8217;est que l***8217;homme ***171; parle d***8217;***233;volution ***187;, et non pas l***8217;homme/***233;volution. Il faudrait se demander si les questions que nous avons soulev***233;es ne pr***233;supposent pas que l***8217;homme soit toujours le m***234;me. Il faudrait quelque chose qui persiste ***224; travers les si***232;cles pour pouvoir rendre compte et attester de cette ***233;volution. Abstraction faite de toute ***233;volution biologique, je dirai que l***8217;humain s***8217;offre ***224; l***8216;homme avec des caract***232;res qui varient au long de l***8217;histoire, caract***232;res qui se traduisent par exemple dans ses habitudes si diverses concernant la connaissance, la politique, la sexualit***233;, ect. Mais essentiellement, l***8217;homme n***8217;est pas un ***234;tre historique. Ce qui ***233;volue ce sont diff***233;rentes fa***231;ons pour l***8217;homme de se repr***233;senter et de se comporter vis-***224;-vis de lui-m***234;me.

L***8217;***233;volution supposerait-elle l***8217;identit***233; ? J***8217;ai fais un pas de plus dans mon raisonnement, je ne sais pas ce que cela vaut. J***8217;attends ton verdict !

J***8217;esp***232;re en tout cas avoir r***233;ussi ***224; ***233;claircir un tantinet le fond de ma pens***233;e. N***8217;h***233;site pas ***224; me dire si je suis ***224; nouveau ***224; cot***233; de la plaque ou si mon argumentation est fallacieuse. J***8217;aime ta ma***239;eutique.


Bonne nuit,
Shaowan.

[Scop]

ironie, maïeutique... oulà!
c'est super gentil mais je crains ne pas en être capable! Et si je singeais Socrate, je risquerais de boire la ciguë sans faire gaffe, en ne prenant pas les choses dans l'ordre. Trop dangeureux!

Je me contente d'essayer de comprendre ce que tu dis (c'est déjà pas mal, non?).
M'enfin, ce que tu dis est très intéressant, et je vais prendre le temps de te répondre plus tard. Et puis, tu ne me sembles pas "à côté de la plaque" Il faut bien partir de quelque part!
Merci encore!
Scop

[Olivier66]

Bonjour à vous !

Shaowan, bienvenue sur le forum !


Je ne pense pas qu’Olivier 66 va pouvoir réagir à ma réponse parce qu’elle risque d’être moins pertinente que non-pertinente. Bref… je me permets de reprendre tes propos, Olivier, et de les gloser à ma manière.

Allons allons…glose autant que tu le désires, au moins tu développes une réponse plus que correcte !

Alors, pour recadrer de suite, j’avais mal compris le sujet…shame on me !

Je pensais que scop parlait de l’Evolution, toute l’Evolution, c'est-à-dire cette espèce de dynamique universelle au sein de laquelle nous, les humains, avons émergé à un moment donné. Je me demandais donc si on pouvait philosopher sur un phénomène autrement plus grandiose que notre évolution humaine, cadre réduit, limité et quasiment daté. Comme l’a bien rappelé Shaowan, nous baignons dans des cadres conceptuels qui eux-mêmes évoluent (cela relève de ta notion de « perfectibilité », avec laquelle je suis d’accord… enfin, plus avec l’idée que cela entraîne qu’avec le terme même de « perfectibilité » - il y a peu de temps j’aurai acquiescé mais je commence à me demander sérieusement si on tend vers une perfectibilité ou une involution…excusez la violence du terme).

Je pense donc que la réflexion philosophique sur l’Evolution ne peut dépasser le cadre et les limites de celui qui la pratique et dans laquelle il est lui-même immergé.(comme je crois que tu l’as dit : Nombreux sont les philosophes qui ont démontré que nous ne pouvions pas connaître les choses en-soi. On ne peut sortir du cadre conceptuel dans lequel nous sommes toujours déjà inscrit et grâce auquel nous approchons les phénomènes, pour juger de la correspondance de nos jugements avec le monde).


Ainsi, dans le domaine de l’humain, nous pouvons parler d’évolution. Non plus en des termes de finalité, de tension vers une humanité enfin accomplie (l’idée de l’homme) mais plutôt en terme de « perfectibilité ».

Je suis globalement d’accord. Il y a néanmoins un truc qui me titille : on peut imaginer (ou constater ?) que l’Evolution est une « metadynamique », dépassant dans les grandes largeurs les considérations et tribulation d’une simple vie humaine. Alors, l’Evolution tend apparemment vers une perfectibilité de ses « éléments » dans le cadre d’un dynamique naturelle. Or, l’Homme a t’il les moyens d’interagir avec cette dynamique ? Si oui, alors on peut s’en écarter ou l’accélérer. Si non, alors on ne dévie jamais de cette « metadynamique » et tout ce qui se passe ou que nous faisons répond encore à ce mécanisme, que ce soit consciemment ou inconsciemment.

Mon problème, outre le fait que je ne sais pas très bien répondre « logiquement » à cette interrogation, c’est que j’ai l’impression que nos possibilités d’interaction avec cette dynamique se fait si prégnante qu’elle peut nous couper (ou galvauder notre relation à) dramatiquement de notre « place naturelle » dans une quête inextinguible de contrôle sur son environnement ET sur ses semblables. Bon, je suis à fond dans le pathos en disant ça, c’est très subjectif, mais j’ai bon espoir que vous ayez saisi l’idée. Qu’en pensez-vous ? Pour en revenir au sujet, si on s’en écarte et qu’on réfléchit sur des bases galvaudées, alors on ne peut pas philosopher sur l’Evolution, même pas sur l’Evolution humaine, ou alors approximativement et imparfaitement.

Cette idée est un clin d’œil à Olivier66. En effet, il n’y a d’évolution que pour un être capable de percevoir cette évolution. Néanmoins tel que je l’ai mentionné ici, ce point me parait un peut scabreux… Il mériterait d’être davantage développé mais je n’ai pas vraiment le temps ici, ni les compétences nécessaires.

Ah non ! J’attends les développements ! Effectivement je pensais que ceux qui ont les moyens de percevoir et de réfléchir l’Evolution sont tout entiers limités à leur propre condition : pour savoir dans quel bocal il se trouve, le cerveau de Descartes devrait en sortir, il ne peut pas comprendre la globalité du phénomène dans lequel il est plongé à partir d’un point de vue immergé dans la chose à étudier.


Ensuite, à propos de la réponse de scop tu réponds :

Pour tenter d’amorcer une réponse, je me suis d’abord permis cette lapalissade : l’évolution, c’est la transformation ou la capacité de changement. Disant cela, je voulais éviter de définir l’évolution comme un processus orienté vers une fin définie.

Bon, je vais jouer sur les mots mais je ne pense pas qu’il y a une fin définie, mais je crois qu’il y a un sens que l’on peut définir. On peut piger cette orientation, pas sa finalité si finalité il y a (il est peut-être très humain de vouloir « finir » les choses, de les clôturer, c’est une illusion constante et perpétuelle de nos vies qui, dans une approche plus holistique, est peut-être inadéquate ? En fait, je ne peux pas le savoir, c’est juste ce que je pense…en attendant peut-être de remettre en cause cette vision bien sûr).

Pourquoi refuser l’évolution comme orientation ?

Mince, j’avais pas fait gaffe que tu me fusillais mon point de vue dans cette phrase ! Cool…


Pour deux raisons principalement. Premièrement, parce que cela supposerait que pour pouvoir comprendre ce qu’est véritablement l’ « évolution », il faudrait attendre la fin de l’histoire, càd le terme idéal du développement de la science.

Je ne sais pas si on peut amalgamer Histoire et Evolution. L’Evolution, en tout cas de mon point de vue, est beaucoup plus générale, elle fournit le cadre à l’Histoire, elle lui permet d’exister de par son processus même de complexification qui a permis à l’humanité d’isoler son Histoire au sein de cette vaste dynamique une fois qu’elle a en été capable. Ensuite (mais je suis loin de m’y connaître), où dit-on que la fin de l’Histoire marquerait le terme idéal du développement des sciences ? Quel est le lien ? Excusez mon ignorance si ça tombe sous le coup d'une évidence que je ne saisis pas...


Or, et c’est le deuxième argument, cette idée suppose plus fondamentalement encore que nous sachions constater cette aboutissement. C’est ce que m’amenait à critiquer l’ambition du « point de vue de survol ». C'est-à-dire cette capacité à constater objectivement (de manière extérieure) que nous sommes bien en bout de course.

En fait, et pour rester cohérent avec ce que je disais plus haut, cette idée de « fin de quelque chose » me laisse perplexe. La fin de quoi ? De notre évolution ? De l’Histoire ? De l’humanité ? Bon, d’abord je ne pense pas qu’on puisse mettre fin à notre évolution, on évoluera toujours même si c’est plutôt régressif (« involution »… excusez l’antinomie des termes employés). Par contre, je crois qu’on peut arriver à la fin de quelque chose mais ça sera la fin d’un concept, d’une idée, d’une civilisation même, mais dans tous les cas ça sera la fin d’une représentation humaine, pas d'un processus naturel.

Bon, je suis désolé, je ne suis pas très clair auquel cas n’hésitez pas !


Je ne sais pas si je suis suffisamment explicite dans mes propos. Je vous avoue que j’ai beaucoup de difficultés à m’exprimer clairement. En effet, je suis jeune et en début de « formation ». Il est donc malaisé d’intégrer et de mobiliser des idées que je commence à peine à entrevoir. Mais ce n’est pas une excuse, et je ne cherche pas à me disculper.


« Jeune » ? Je ne sais pas ce que tu entends par « jeune », mais je trouve tes propos très intéressants, réfléchis et très bien exprimés. Et en début de formation …de philo ?


Il ne faut donc envisager le terme d’ « évolution » que dans un contexte humain. C’est dire d’une part qu’il n’y a d’évolution que pour un homme capable de percevoir et de construire cette évolution. Et d’autre part qu’il est impossible de sortir de notre immersion dans un contexte pratique pour saisir la signification de cette évolution de manière directe.

Banco, j’achète !


J’espère en tout cas avoir réussi à éclaircir un tantinet le fond de ma pensée.

Ouiiiiiiiiii...

N’hésite pas à me dire si je suis à nouveau à coté de la plaque ou si mon argumentation est fallacieuse.

Mais non (tu rigoles ?) c’est très bien (mais je n’ai pas les mêmes critères que d’autres sûrement…en tout cas je trouve tout ça très bien. De toute façon je suis traditionnellement enthousiaste face à la nouveauté de l’autre et à la confrontation des idées…même que j’pense qu’on avance mieux comme ça !).

J’aime ta maïeutique.

Et moi j’aime la maïeunaise. (désolé)

Sur ce,

ciaooooooooooooooo

[shaowan]

Cher Olivier, cher Scop,

(ce message est principalement un r***233;ponse aux explications, r***233;actions, objections et acquiescements d***8217;Olivier)


-- ***171; Jeune ***187; ? Et en d***233;but de formation ***8230;de philo ?

Avant de poursuivre la discussion sur l***8217;***233;volution, je me permets une petite pr***233;sentation personnelle. Sans pr***233;tention ni narcissisme. Je m***8217;appelle Henry (ou Shaowan, sur le net. Dans la rue, je n***8217;ai pas l***8217;habitude de r***233;pondre ***224; ce nom). J***8217;ai 19 ans et je suis ***233;tudiant en deuxi***232;me ann***233;e de philosophie ***224; l***8217;Universit***233; Catholique de Louvain (en Belgique).

Ceci fait, recentrons nous sur le sujet***8230; Fondamentalement Olivier, j***8217;ai l***8217;impression que nous sommes sur la m***234;me longueur d***8217;onde (du moins approximativement) et que nos divergences rel***232;vent surtout d***8217;une ***171; confusion ***187; des niveaux d***8217;argumentation. Je vais donc tacher de synth***233;tiser ce que j***8217;ai d***233;j***224; dis et de nouer avec tes propos. Nous saurons alors si je pige bien que vous pigez le fais que je pige ce que vous dites. Je reprendrai dans un premier temps ma critique de la connaissance de l***8217;Evolution avec un ***171; e ***187; majuscule. Ensuite, j***8217;envisagerai l***8217;***233;volution de son contexte ***171; humain ***187;.

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Premi***232;rement donc, quelques consid***233;rations sur l***8217;Evolution. Trois questions m***8217;ont servi de guide. Je les d***233;couvres dans ta r***233;ponse : l***8217;***233;volution est-elle une ***171; meta-dynamique ***187; ? l***8217;Homme a t***8217;il les moyens d***8217;interagir avec cette dynamique ? L***8217;homme est-il d***233;termin***233; par cette dynamique ?

Il faut distinguer (et je crois que tu le fais) l***8217;***233;volution comme M***233;ta-dynamique et le sens global que nous pouvons donner ***224; l***8217;***233;volution. Je me permets, cependant, de taper encore un peu sur le clou :

Pour le dire clairement, je ne parlerais pas de M***233;ta-dynamique pour d***233;signer l***8217;***233;volution ***8211; et ce que nous pourrions en conna***238;tre ***8211;. De fait, les questions visant ***224; d***233;terminer quelle est la position de l***8217;homme au sein de la Nature, quelle fonction il y occupe et dans quelle mesure ce processus oriente sa conduite, sont, selon moi, des questions oiseuses. Pour ***233;tayer cette th***232;se, j***8217;avais expos***233; pr***233;c***233;demment deux arguments. Je reprends rapidement ce qui te laissait perplexe quant ***224; leur pertinence :

Faudrait-il attendre la fin de l***8217;histoire, c***224;d le terme id***233;al du d***233;veloppement de la science ? On s***8217;entend bien ! l***8217;id***233;e n***8217;est pas ici d***8217;amalgamer deux concepts, Histoire et Evolution. (Du moins pas encore !). C***8217;***233;tait peut-***234;tre une erreur d***8217;utiliser des termes trop lourds de sens. Puis-je dire que cet argument est une forme d***8217;argument logique ? Ce la signifie que pour pouvoir saisir la signification ultime de l***8217;***233;volution (en g***233;n***233;rale comme en particulier), il faut prendre du recul et, en cons***233;quence, adopter un point de vue qui ne soit pas interne ***224; ce mouvement. Or, pas possible! l'arguement du "cerveau dans la cuve" nous l'a montr***233;. C***8217;est l***8217;id***233;e aussi que les ***233;v***232;nements se comprennent apr***232;s coup. Nous sommes des esprits ***224; retardement (non pas retard***233;s***8230;). Prenons ***224; t***233;moin l***8217;exemple souvent rabach***233; du r***244;le accord***233; ***224; la R***233;volution Fran***231;aise dans l***8217;histoire occidentale. Il montre bien que la v***233;ritable compr***233;hension des ph***233;nom***232;nes implique une foule d***8217;interpr***233;tations et de r***233;-interpr***233;tations. Or, tu le dis bien, la succession des interpr***233;tations n***8217;***233;puisera jamais le sens d***8217;un ph***233;nom***232;ne.

-- ***171; je ne pense pas qu***8217;on puisse mettre fin ***224; notre ***233;volution, on ***233;voluera toujours ***187;

Une connaissance ultime du mouvement de l***8217;histoire est donc impossible. Donc, ***171; M***233;ta-dynamique ***187;, je laisse en rayon***8230; d***233;sol***233;.

-- ***171; je ne pense pas qu***8217;il y a une fin d***233;finie, mais je crois qu***8217;il y a un sens que l***8217;on peut d***233;finir. ***187;

Assur***233;ment ! Si on ne peut d***233;couvrir le sens authentique de l***8217;***233;volution, cela n***8217;emp***234;che pas de lui donner une sens. Mais tu comprendras que ce sens est purement ***171; subjectif ***187;, contextualit***233; et susceptible d***8217;***234;tre perp***233;tuellement remis en question.

L***8217;embarras qui enveloppait cette id***233;e de ***171; fin de quelque chose ***187;, est-il dissip***233; ? Je le crois. Nous sommes assur***233;ment d***8217;accord : il n***8217;y ***224; pas de fin de l***8217;Evolution, de l***8217;Histoire ou de l***8217;Humanit***233;. Mes arguments vont bien en ce sens et critique l***8217;illusion contraire.

D***232;s l***8217;instant o***249; l***8217;on abandonne l***8217;id***233;e d***8217;une M***233;ta-dynamique (qui orienterait comme un projet divin nos vie), la question d***8217;une quelconque interaction avec celle-ci tombe ***224; l***8217;eau, (mais l***8217;homme reste sur le bateau, cf. un peu plus bas). De m***234;me, savoir si nous sommes d***233;termin***233; dans nos actions, est ***233;galement superflu. La possibilit***233; m***234;me de donner un sens ***224; nos actions engage l***8217;id***233;e de libert***233;, l***8217;id***233;e que nos comportements ne sont pas de simples produits de causes m***233;caniques ou d***8217;instincts, l***8217;id***233;e, donc, que nous poss***233;dons une conscience capable de prendre de la distance par rapport ***224; nos actes et de r***233;fl***233;chir ***224; la mani***232;re dont nous agissons ou devrions agir. Nous nous pensons libres !

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Maintenant que nous avons mis de cot***233; l***8217;id***233;e d***8217;une saisie du sens ou de l***8217;***233;volution de la Nature, comment envisager le concept d***8217;***233;volution ? Il n***8217;y a d***8217;***233;volution que dans un contexte humaine ***8211; nous sommes tomb***233; d***8217;accord l***224;-dessus ***8211;.

De ce fait, cette ***233;volution se comprend avant tout dans une perspective de ***171; connaissance ***187; (au sens le plus large possible : connaissance scientifique, mais aussi valeurs, attitude morale, ect***8230;). A ce propos, j***8217;ai dit : Il n***8217;y a de connaissance possible que sur le mode de l***8217;***233;volution. Comme remarqu***233; dans la premi***232;re partie de cette r***233;ponse, cela va bien s***251;r ***224; l***8217;encontre d***8217;une pr***233;tention dogmatique, mais ***233;galement, et surtout, contre toute forme de relativisme ! En admettant l***8217;impossibilit***233; d***8217;une reconstruction intellectuelle du r***233;el tel qu***8217;il est ***171; en soi ***187;, le faillibilisme ***8211; dont j***8217;ai parl***233; ***8211; signifie justement que nous sommes des hommes et que nos jugement sont finis***8230; ***171; Vrai jusqu'***224; preuve du contraire ***187;. Je suis donc parfaitement d***8217;accord avec ton id***233;e : ***171; il est [peut-***234;tre] tr***232;s humain de vouloir ***171; finir ***187; les choses, de les cl***244;turer ***187;.

Ceci compris, engageons la r***233;flexion sur l***8217;***233;volution et la repr***233;sentation que l***8217;homme se fait de lui-m***234;me. Dans ce cadre-ci, il semble l***233;gitime de parler d***8217;***233;volution,. Et dans la mesure o***249; il n***8217;y a d***8217;***233;volution que pour les hommes, je dirais que l***8217;***233;volution se fait histoire.

-- ***171; L***8217;Evolution [***8230;] fournit le cadre ***224; l***8217;Histoire, elle lui permet d***8217;exister de par son processus m***234;me de complexification qui a permis ***224; l***8217;humanit***233; d***8217;isoler son Histoire au sein de cette vaste dynamique une fois qu***8217;elle a en ***233;t***233; capable. ***187;

Toutefois, je vais me distancer de tes propos en affirmant que, pour moi, l***8217;Histoire est le cadre qui permet l***8217;Evolution. (Vive la folie des chiasmes !). Alors qu***8217;est ce que l***8217;Histoire, o***249; plut***244;t qu***8217;appelle ton la ***171; conscience historique ***187;. ***171; La conscience historique est une combinaison complexe de l'interpr***233;tation du pass***233;, de la perception du pr***233;sent et des attentes du futur ***187; (Citation Karl-Ernst Jeissmann, 1992, trouv***233; avec google ...... ). Ainsi d***233;finie, cette conscience historique est ***224; la fois facteur de conditionnement et de distanciation vis ***224; vis de nos attitudes (conditionn***233;es).

Plus qu***8217;une d***233;finition de ce terme, il s***8217;agit de ce demander quel est le statut ***171; ***233;pist***233;mique ***187; (je sais pas si le terme est ad***233;quat) et la condition de possibilit***233; de cette conscience historique. Evolution ou stabilit***233; ? ***234;tre ou devenir ?

Mais avant d***8217;envisager cette question abyssale, je fais une petite digression par ton interrogation sur le ***171; poids de l***8217;histoire ***187;. Sommes-nous d***233;termin***233; par notre histoire ? Autant le dire d***8217;embl***233;e, je ne me pr***233;tend pas capable de r***233;pondre ***224; une telle question***8230; (peut-***234;tre dans quelques ann***233;es, quand la philo laissera place ***224; la socio***8230;). Je me permettrai seulement de faire ici acte d***8217;***233;rudition et de donner ensuite mon avis. Cette digression est n***233;anmoins utile car elle permettra de mieux saisir

Comme tu l***8217;as sugg***233;r***233;, l***8217;histoire peut s***8217;envisager de deux mani***232;res : D***8217;une part, je te cite :

-- ***171; l***8217;impression que nos possibilit***233;s d***8217;interaction avec cette dynamique se fait si pr***233;gnante qu***8217;elle peut nous couper (ou galvauder notre relation ***224;) dramatiquement de notre ***171; place naturelle ***187; dans une qu***234;te inextinguible de contr***244;le sur son environnement ET sur ses semblables. ***187;

l***8217;histoire donc comme conditionnement. D***8217;autre part, nous aurons l***8217;histoire comme libert***233;. C***8217;est un paradoxe que l***8217;on trouve dans toute les formes d***8217;action humaines. Si l***8217;on reprend ici l***8217;exemple de la R***233;volution, d***233;j***224; cit***233; plus haut. On peut se demander d***8217;une part quelles sont les causes ***233;conomique, politiques, socio-culturelle qui ont pouss***233; (oblig***233;) les acteurs ***224; agir tel qu***8217;ils l***8217;on fait. On d***233;montre alors comment la R***233;volution ***233;tait une cons***233;quence in***233;vitable. D***8217;autre part, on peut se poser la question du pourquoi. Nous supposons alors cette r***233;volution comme le r***233;sultat d***8217;actions r***233;fl***233;chies et accomplies en toute libert***233;.

La question ***224; se poser par rapport ***224; cela est de savoir si nous avons ***224; faire ***224; deux angles d***8217;attaques diff***233;rents pour interpr***233;ter un m***234;me r***233;alit***233;. Ou si c***8217;est deux formes de compr***233;hension de l***8217;action humaine ne sont pas intimement li***233;es entre elles. Personnellement, je pencherais plus pour la deuxi***232;me. Bon je balance cette th***232;se un peu comme une malle***8230; je reviendrai dessus dans une autre r***233;ponse, s***8217;il s***8217;av***233;rait utile de la d***233;velopper pour notre propos.


Revenons en donc, ***224; la question que j***8217;avais mentionn***233;e plus haut : quel est le statut ***171; ***233;pist***233;mique ***187; et la condition de possibilit***233; de cette conscience historique ? Aie AIe AIE !!!! j***8217;ai d***233;j***224; mal ***224; la t***234;te***8230; soit, je reprend ici ce que j***8217;avais commenc***233; ***224; sugg***233;r***233; dans ma r***233;ponse pr***233;c***233;dente. je vais tacher de clarifier un peu, mais il faudra revenir dessus.

Nous avons cerner jusqu***8217;***224; pr***233;sent que l***8217;Evolution n***8217;***233;tait pas un M***233;ta-dynamique qui r***233;git nos vie au-dessus de nos t***234;tes. Nous avons vu ***233;galement que cette ***233;volution n***8217;***233;tait pas qu***8217;une cat***233;gorie mentale pour approcher et structurer les ph***233;nom***232;nes, mais le paradigme m***234;me de notre connaissance. Ensuite, il a bien fallu constater que, plus que notre connaissance scientifique des ph***233;nom***232;nes, c***8217;est l***8217;existence humaine qui est fondamentalement constitu***233; par le changement (c***8217;est l***8217;histoire quoi).

Mais, non d***8217;un p***233;tard !, le monde de l***8217;histoire lui m***234;me ne peut ***234;tre compris et interpr***233;t***233; en termes de pur changement. Ce monde renferme ***233;galement un principe substantiel. Sans cet ***233;l***233;ment, nous ne pourrions pas parler de l***8217;histoire comme d***8217;un syst***232;me (orient***233;). Un syst***232;me pr***233;suppose toujours une structure identique qui permettrait de rendre compte de ce changement. J***8217;en en t***234;te une citation de Cassirer issue de son ouvrage Essai sur l***8217;homme : ***171; l***8217;Homme ***224; une histoire parce qu***8217;il a une nature ***187;. Sous les multiples variations que nous offrent l***8217;histoire culturelle, politiques, philosophique, ***8230; se cache un homme identique ***224; travers les si***232;cles.

Comment penser cette identit***233; ?

Qu***8217;en pensez-vous ???? Si vous me le permettez (enfin, vous n***8217;avez pas trop le choix) je m***8217;arr***234;te ici pour aujourd***8217;hui. Je tacherai d***8217;***233;laborer une r***233;ponse, si vous trouver que le sujet le m***233;rite et qu***8217;il se situe bien dans la veine de notre sujet initial : comment penser philosophiquement l***8217;***233;volution ? Mais avant cela, il faudrait d***8217;abord savoir si ce qui a ***233;t***233; dit pr***233;c***233;demment n***8217;est pas pure divagation ***8230;

Avant de vous saluer, je tiens ***224; m***8217;excuser si ***224; certains moments mes propos paraissent quelque peu p***233;remptoires. C***8217;est pour ***233;viter de perdre du temps dans toute sorte de salamalecs.


VIVE la ma***239;eutique ! Je pense que la ma***239;eunaise commence ***224; prendre ! Et ***231;a, c***8217;est gr***226;ce ***224; la ma***239;euzena***8230;

Au plaisir de vous revoir (de vous lire) !
Shaowan.

[Olivier66]

Salut Shaowan,

D***233;sol***233; pour le temps de r***233;ponse***8230;.mazette ! Quel post magistral tu nous as pondu !

Je crains de ne pas ***234;tre au niveau***8230; j***8217;ai fait un peu de philo en 1995 ( !!!) et je ne pense pas pouvoir ***234;tre aussi rigoureux dans mon message***8230;j***8217;ai d***8217;ailleurs toujours un peu l***8217;appr***233;hension de plomber les d***233;bats***8230;

Hummmm***8230;enfin, bref, enchant***233; Henry de Louvain !


Ceci fait, recentrons nous sur le sujet***8230; Fondamentalement Olivier, j***8217;ai l***8217;impression que nous sommes sur la m***234;me longueur d***8217;onde (du moins approximativement) et que nos divergences rel***232;vent surtout d***8217;une ***171; confusion ***187; des niveaux d***8217;argumentation.

Voila, c***8217;est ***224; ce niveau l***224; que je crains de ne pouvoir ***234;tre rigoureux***8230;mais allons-y ! c***8217;est en forgeant qu***8217;on... forge n***8217;est ce pas ?


Pour le dire clairement, je ne parlerais pas de M***233;ta-dynamique pour d***233;signer l***8217;***233;volution ***8211; et ce que nous pourrions en conna***238;tre ***8211;. De fait, les questions visant ***224; d***233;terminer quelle est la position de l***8217;homme au sein de la Nature, quelle fonction il y occupe et dans quelle mesure ce processus oriente sa conduite, sont, selon moi, des questions oiseuses.

En fait, quand j***8217;ai utilis***233; ***171; metadynamique ***187;, c***8217;est plus parce que c***8217;***233;tait un moyen pratique d***8217;illustrer ce ph***233;nom***232;ne***8230;tel qu***8217;on peut le comprendre en tant qu***8217;humain ! mais je suis d***8217;accord avec le fait que rien ne prouve qu***8217;on est capable d***8217;appr***233;hender un ph***233;nom***232;ne th***233;oriquement aussi vaste et dans lequel nous sommes pleinement immerg***233;s***8230;je plussoie ton exemple du cerveau dans la cuve.


Ce la signifie que pour pouvoir saisir la signification ultime de l***8217;***233;volution (en g***233;n***233;rale comme en particulier), il faut prendre du recul et, en cons***233;quence, adopter un point de vue qui ne soit pas interne ***224; ce mouvement. Or, pas possible! L***8217;argument du "cerveau dans la cuve" nous l'a montr***233;. C***8217;est l***8217;id***233;e aussi que les ***233;v***232;nements se comprennent apr***232;s coup. Nous sommes des esprits ***224; retardement (non pas retard***233;s***8230;).

Oui, ***231;a rejoint ce que nous disions plus haut.


Prenons ***224; t***233;moin l***8217;exemple souvent rabach***233; du r***244;le accord***233; ***224; la R***233;volution Fran***231;aise dans l***8217;histoire occidentale. Il montre bien que la v***233;ritable compr***233;hension des ph***233;nom***232;nes implique une foule d***8217;interpr***233;tations et de r***233;-interpr***233;tations. Or, tu le dis bien, la succession des interpr***233;tations n***8217;***233;puisera jamais le sens d***8217;un ph***233;nom***232;ne.

Oui, et au v***233;ritable mythe du peuple descendant dans la rue pour ***233;t***234;ter hardiment la noblesse il est de bon aloi de rappeler les intrigues de la Perfide Albion dans le d***233;clenchement de ces ***233;meutes afin d***8217;amoindrir la puissance de la France et affaiblir le bon Roy. O***249; a-t-on vu un mouvement spontan***233; de populasse se lever pour crier l***8217;Hallali sans un minimum d***8217;organisation et de dessein au verso ?


Assur***233;ment ! Si on ne peut d***233;couvrir le sens authentique de l***8217;***233;volution, cela n***8217;emp***234;che pas de lui donner une sens. Mais tu comprendras que ce sens est purement ***171; subjectif ***187;, contextualit***233; et susceptible d***8217;***234;tre perp***233;tuellement remis en question.

Je suis d***8217;accord ! On peut lui donner un sens, on peut se situer dedans si ***231;a nous chante, mais il faudra alors distinguer ce que l***8217;on est humainement capable de percevoir et de juger et ce qui est au-del***224; de nos comp***233;tences. Sauf qu***8217;on ne peut pas vraiment savoir ce qui nous d***233;passe (logique***8230;)***8230; alors comment savoir dans quelle mesure nous pourrions nous rapprocher d***8217;une v***233;rit***233; ? A d***233;faut de pouvoir, il est donc n***233;cessaire de faire l***8217;effort de v***233;racit***233; et de garder en m***233;moire nos propres limites.


D***232;s l***8217;instant o***249; l***8217;on abandonne l***8217;id***233;e d***8217;une M***233;ta-dynamique (qui orienterait comme un projet divin nos vie), la question d***8217;une quelconque interaction avec celle-ci tombe ***224; l***8217;eau, (mais l***8217;homme reste sur le bateau, cf. un peu plus bas). De m***234;me, savoir si nous sommes d***233;termin***233; dans nos actions, est ***233;galement superflu. La possibilit***233; m***234;me de donner un sens ***224; nos actions engage l***8217;id***233;e de libert***233;, l***8217;id***233;e que nos comportements ne sont pas de simples produits de causes m***233;caniques ou d***8217;instincts, l***8217;id***233;e, donc, que nous poss***233;dons une conscience capable de prendre de la distance par rapport ***224; nos actes et de r***233;fl***233;chir ***224; la mani***232;re dont nous agissons ou devrions agir. Nous nous pensons libres !

Tr***232;s int***233;ressant ! Effectivement, si la connaissance de ce qui, par d***233;finition, nous d***233;passe est impossible, alors on ne peut savoir dans quelle mesure nous sommes d***233;termin***233;s ou dans quelle proportion nous serions capable d***8217;interagir avec***8230;
***171; Nous nous pensons libre ***187;***8230;et la Libert***233; n***8217;est-elle pas un concept de prisonnier ?


Maintenant que nous avons mis de cot***233; l***8217;id***233;e d***8217;une saisie du sens ou de l***8217;***233;volution de la Nature, comment envisager le concept d***8217;***233;volution ? Il n***8217;y a d***8217;***233;volution que dans un contexte humaine ***8211; nous sommes tomb***233; d***8217;accord l***224;-dessus ***8211;.

Oui.

Ceci compris, engageons la r***233;flexion sur l***8217;***233;volution et la repr***233;sentation que l***8217;homme se fait de lui-m***234;me. Dans ce cadre-ci, il semble l***233;gitime de parler d***8217;***233;volution,. Et dans la mesure o***249; il n***8217;y a d***8217;***233;volution que pour les hommes, je dirais que l***8217;***233;volution se fait histoire.

OK, je comprends mieux pourquoi tu avais fait le pont entre Evolution et histoire, effectivement, recadr***233; dans les perspectives humaines, il peut s***8217;agir de l***8217;Evolution humaine, le seul hic ***233;tant qu***8217;elle d***233;buterait avec l***8217;Ecriture et passerait sous silence les millions d***8217;ann***233;es pr***233;c***233;dents***8230;bon, de toute fa***231;on cette r***233;flexion est r***233;cente, peut-***234;tre est-ce logique si l***8217;on se dit que, l***8217;Histoire, c***8217;est L***8217;homme qui a conscience de son Evolution et qui commence ***224; l***8217;***233;crire ***8230;

Plus qu***8217;une d***233;finition de ce terme, il s***8217;agit de ce demander quel est le statut ***171; ***233;pist***233;mique ***187; (je sais pas si le terme est ad***233;quat) et la condition de possibilit***233; de cette conscience historique. Evolution ou stabilit***233; ? ***234;tre ou devenir ?

Houla***8230;***231;a devient complexe***8230;mais si je te suis correctement, le jugement de notre ***233;volution historique nous pose la question de notre position/situation en son sein : comme tu l***8217;as dis, il s***8217;agit ici d***8217;une ***171; combinaison complexe de l'interpr***233;tation du pass***233;, de la perception du pr***233;sent et des attentes du futur ***187;. Ce qui entra***238;ne donc la question ***171; et nous, nous sommes o***249; ? ***187; qui rejoint tes questions ***171; Evolution ou stabilit***233; ? ***187; ***171; Etre ou devenir ? ***187;. Ca me rappelle un truc que j***8217;avais lu sur les images (photos, ***8230;ainsi que sur la t***233;l***233;) et notre rapport avec elles : s***8217;agissant d***8217;une photo de nous plus jeune, on se reconna***238;t tel qu***8217;on ***233;tait avant et on se dit ***171; c***8217;est moi ? ***187; ou ***171; c***8217;***233;tait moi ? ***187;***8230;peut-on avoir ***233;t***233; et ***234;tre encore ? A ce petit paradoxe identitaire, il fallait surtout retenir que la v***233;ritable illusion est la photo, pas notre rapport ***224; elle (qui est cons***233;quent de sa vision, sans la photo sous le nez, elle n***8217;a plus de r***233;alit***233;, elle n***8217;existe qu***8217;***224; travers nos yeux : c***8217;est un jeu sp***233;culaire (en miroir) avec nous-m***234;mes.
En reprenant cette petite d***233;monstration, toute ***233;tude ou tentative de compr***233;hension (ici ***224; propos de l***8217;***233;volution) comprend peut-***234;tre aussi ce jeu sp***233;culaire ?


l***8217;histoire donc comme conditionnement. D***8217;autre part, nous aurons l***8217;histoire comme libert***233;. C***8217;est un paradoxe que l***8217;on trouve dans toute les formes d***8217;action humaines. Si l***8217;on reprend ici l***8217;exemple de la R***233;volution, d***233;j***224; cit***233; plus haut. On peut se demander d***8217;une part quelles sont les causes ***233;conomique, politiques, socio-culturelle qui ont pouss***233; (oblig***233;) les acteurs ***224; agir tel qu***8217;ils l***8217;on fait.(tout ***224; fait, c***8217;est ce que j***8217;ai bri***232;vement rappel***233; au travers du r***244;le tenu par l***8217;Angleterre dans les ***171; ***233;v***232;nements ***187; de 1789) On d***233;montre alors comment la R***233;volution ***233;tait une cons***233;quence in***233;vitable. D***8217;autre part, on peut se poser la question du pourquoi. Nous supposons alors cette r***233;volution comme le r***233;sultat d***8217;actions r***233;fl***233;chies et accomplies en toute libert***233;.

Pourrais-tu d***233;velopper un chou***239;a ***171; l***8217;histoire comme libert***233; ***187; please ? Est-ce dans le sens que l***8217;histoire ***171; d***233;montre ***187; les al***233;as historique et nous renseigne sur l***8217;infinit***233; de conditions qui ont jou***233; pour que nous arrivions ***224; notre stade, et qui nous indique la libert***233; d***8217;agir que nous avons ?

Nous avons cerner jusqu***8217;***224; pr***233;sent que l***8217;Evolution n***8217;***233;tait pas un M***233;ta-dynamique qui r***233;git nos vie au-dessus de nos t***234;tes. Nous avons vu ***233;galement que cette ***233;volution n***8217;***233;tait pas qu***8217;une cat***233;gorie mentale pour approcher et structurer les ph***233;nom***232;nes, mais le paradigme m***234;me de notre connaissance. Ensuite, il a bien fallu constater que, plus que notre connaissance scientifique des ph***233;nom***232;nes, c***8217;est l***8217;existence humaine qui est fondamentalement constitu***233; par le changement (c***8217;est l***8217;histoire quoi).

OK***8230;plus je te lis plus je comprends o***249; tu veux en venir***8230; c***8217;est int***233;ressant !


Mais, non d***8217;un p***233;tard !, le monde de l***8217;histoire lui m***234;me ne peut ***234;tre compris et interpr***233;t***233; en termes de pur changement. Ce monde renferme ***233;galement un principe substantiel. Sans cet ***233;l***233;ment, nous ne pourrions pas parler de l***8217;histoire comme d***8217;un syst***232;me (orient***233;). Un syst***232;me pr***233;suppose toujours une structure identique qui permettrait de rendre compte de ce changement. J***8217;en en t***234;te une citation de Cassirer issue de son ouvrage Essai sur l***8217;homme : ***171; l***8217;Homme ***224; une histoire parce qu***8217;il a une nature ***187;. Sous les multiples variations que nous offrent l***8217;histoire culturelle, politiques, philosophique, ***8230; se cache un homme identique ***224; travers les si***232;cles.

Oh***8230;la vache, puissant. J***8217;aurai tellement aim***233; faire philo si j***8217;en avais eu les capacit***233;s***8230; je suis d***8217;accord pour l***8217;homme naturel et l***8217;homme historique : le premier ne peut qu***8217;***234;tre, et le second r***233;fl***233;chi sur sa condition (sans pouvoir en sortir) ce qui entra***238;ne le besoin de se situer ! Engendrant ainsi le sentiment historique, le sentiment de pouvoir graver l***8217;***233;volution de son esp***232;ce qu***8217;il va nommer ***171; Histoire ***187;***8230;


Comment penser cette identit***233; ?

Alors l***224;***8230; je laisse la parole !


Avant de vous saluer, je tiens ***224; m***8217;excuser si ***224; certains moments mes propos paraissent quelque peu p***233;remptoires. C***8217;est pour ***233;viter de perdre du temps dans toute sorte de salamalecs.

Arr***234;t, c***8217;est un r***233;gal de lire de beaux messages. Les mots existent pour ***234;tre employ***233;s et si on pige mal et ben on se doit de faire l***8217;effort de chercher, et ce n***8217;est pas tant pour satisfaire l***8217;attente des autres que pour s***8217;***233;lever un peu plus ! Je pense qu***8217;il vaut mieux s***8217;***233;lever aux id***233;es que les rabaisser en les simplifiant, on perd beaucoup ***224; ce petit jeu l***224; de ***171; r***233;duction/simplification ***187;, notre ***233;poque toute aur***233;ol***233;e des Lumi***232;res en sait quelque chose !


Au plaisir de vous revoir (de vous lire) !

Plaisir partag***233; !

Ciaooooooooooo

PS : tu dors scop ?