Evolution et philosophie: l'homme est-il un sommet?

[Scop]

Voilà bien longtemps que je voulais poster sur ce sujet...

Ils sont nombreux, les scientifiques qui parlent d'une évolution de l'univers, de la nature, etc. Je ne tiens pas ici à discuter de leurs théories (du moins pas directement, sur un plan scientifique), ni à remettre en question le fait de l'évolution (et encore, pourquoi pas?...).
La question se voudrait d'abord plus précise:

Peut-on rendre compte d'un point de vue philosophique de l'évolution?

Scop

[Olivier66]

Salut scop !

Voilà bien longtemps que je voulais poster sur ce sujet...

...et tu as craqué de bon dimanche soir sur le coup des minuits ! Motivé Motivé !

Peut-on rendre compte d'un point de vue philosophique de l'évolution?

Et là... on se dit que, de bon minuit, tu carbures encore sévère des neurones...

Bref, pas évident cette question. En fait, en essayant de réfléchir sur ton énoncé je me suis demandé si la philosophie pouvait se rapporter à autre chose qu'à l'homme...

On peut philosopher dans le "cadre" de l'homme, mais je ne sais pas si cette démarche peut s'appliquer à autre chose qui ne le touche. En fait je n'en sais strictement rien... peut-être ne peut-on échapper à la part humaine du philosophe et dans ce cas là on ne peut philosopher l'Evolution que dans sa dimension humainement intelligible ? On ne peut peut-être pas philosopher sur ce qui ne touche pas à l'Homme ? je ne sais pas si je suis bien dans le sens de ta question en fait...

Mince, je ne suis pas clair... vraiment pas évident...

Bon, pour résumer, je pense que je ne crois pas ( ) qu'on puisse philosopher sur l'Evolution hors du contexte humain. Je ne crois pas non plus répondre adéquatement à ta question mais je vais attendre d'autres interventions plus pertinentes pour développer un peu plus (enfin...je l'espère !).

Ciaooooooo

[Scop]

on prend le temps là où il est
(tiens, c'est curieux de situer le temps dans l'espace ).
M'enfin.

On peut philosopher dans le "cadre" de l'homme, mais je ne sais pas si cette démarche peut s'appliquer à autre chose qui ne le touche.

Veux-tu dire qu'on ne peut rien savoir (philosophiquement parlant) du phénomène de l'évolution (l'homme qui descendrait du singe, et le singe de l'arbre), mais qu'on peut parler de l'évolution de la culture, de la pensée, des outils, etc?

Cordialement,
Scop

[shaowan]

Je ne pense pas qu’Olivier 66 va pouvoir réagir à ma réponse parce qu’elle risque d’être moins pertinente que non-pertinente. Bref… je me permets de reprendre tes propos, Olivier, et de les gloser à ma manière.

Sur le problème de la position de l’homme au sein de l’évolution –à savoir : l’homme est-il un sommet ? -- J’aurais tendance à penser que la philosophie contemporaine ne s’avancerait pas. En effet, la réponse nécessite la prise d’un « point de vue de survol », c'est-à-dire la capacité de pouvoir comparer notre condition humaine tel que nous la vivons, à son archétype idéal. Or aujourd’hui, cette attitude ne tient plus la route. J’appelle pour justifier cette position les thèses des pragmatiste américains comme par ex : H. Putnam.

Toutefois, cette incapacité à découvrir la vérité de l’Evolution en-soi, n’empêche pas d’avoir un discours sur celles-ci à un niveau plus pratique. Je balance ici deux trois idées au hasard. Mais avant tout, je envisagerais le terme évolution comme une transformation, une capacité de changement.

Ainsi, dans le domaine de l’humain, nous pouvons parler d’évolution. Non plus en des termes de finalité, de tension vers une humanité enfin accomplie (l’idée de l’homme) mais plutôt en terme de « perfectibilité ». Nous sommes des êtres plastiques, transformables par les circonstances dans lesquelles nous sommes plongés, aptes à nous façonner par les exercices auxquels nous nous attelons.

Cette « perfectibilité » définie comme une capacité à être perpétuellement transformé (du moins potentiellement), est également un paradigme scientifique. Je pense que dans ce contexte nous parlerons de « faillibilisme ». A nouveau, on peut se référer aux pragmatistes américains. J’ai en tête William James qui développe (si je me souviens bien des quelques cours que j’ai pu avoir sur lui) une théorie « génétique » de la vérité à travers son « faillibilisme pragmatique ».

Une troisième idée me vient à l’esprit quand on parle d’évolution, dans la mesure où cette évolution est envisagée comme une capacité de percevoir à travers les phénomènes un certain sens ou certains changements. Dès lors cette évolution se définirait comme une catégorie transcendantale de l’esprit (au sens kantien du terme). La catégorie d’évolution serait une certaine manière de se rapporter au monde et de le structurer en vue de pouvoir y vivre…
Cette idée est un clin d’œil à Olivier66. En effet, il n’y a d’évolution que pour un être capable de percevoir cette évolution. Néanmoins tel que je l’ai mentionné ici, ce point me parait un peut scabreux… Il mériterait d’être davantage développé mais je n’ai pas vraiment le temps ici, ni les compétences nécessaires.

Pour terminer cette glose, je mentionnerais encore que, dans la majorité des mouvements philosophiques, j’ai l’impression que l’homme est toujours le plus haut gradé. Soit que l’on établisse une barrière ontologique entre lui et l’animal. Soit que l’on insère cet homme dans un processus dialectique qui le met souvent en bout de course ou en tout cas assez loin dans l’ « hyperbole ». Peut-on cité Hegel ? Theillard de Chardin ? ect.


Voilà, j’espère ne pas vous avoir endormi avec mes élucubrations. J’attends avec impatience vos réactions !

Ciaaooo donc,
Henry.

[Scop]

Je ne pense pas qu’Olivier 66 va pouvoir réagir à ma réponse parce qu’elle risque d’être moins pertinente que non-pertinente.

pas bien de trop se rabaisser
Au vu du reste du message, ça me semble pas tout à fait vrai. Mais quand bien même, tu aurais eu raison de participer

Sur le problème de la position de l’homme au sein de l’évolution –à savoir : l’homme est-il un sommet ? -- J’aurais tendance à penser que la philosophie contemporaine ne s’avancerait pas. En effet, la réponse nécessite la prise d’un « point de vue de survol », c'est-à-dire la capacité de pouvoir comparer notre condition humaine tel que nous la vivons, à son archétype idéal. Or aujourd’hui, cette attitude ne tient plus la route. J’appelle pour justifier cette position les thèses des pragmatiste américains comme par ex : H. Putnam.

Pourrais-tu développer? Pourquoi cette attitude ne tiens plus la route?

(...)Mais avant tout, je envisagerais le terme évolution comme une transformation, une capacité de changement.

voilà qui nous fait avancer!
Juste pour être précis, une petite question : transformation et capacité de changement sont-ils pris sur un même plan?
Et, autre question: qu'est-ce qui se transforme? L'homme? Ses idées?...

Ainsi, dans le domaine de l’humain, nous pouvons parler d’évolution. Non plus en des termes de finalité, de tension vers une humanité enfin accomplie (l’idée de l’homme) mais plutôt en terme de « perfectibilité ». Nous sommes des êtres plastiques, transformables par les circonstances dans lesquelles nous sommes plongés, aptes à nous façonner par les exercices auxquels nous nous attelons.

OK
donc c'est nous-mêmes qui changeons?

Cette « perfectibilité » définie comme une capacité à être perpétuellement transformé (du moins potentiellement), est également un paradigme scientifique. Je pense que dans ce contexte nous parlerons de « faillibilisme ». A nouveau, on peut se référer aux pragmatistes américains. J’ai en tête William James qui développe (si je me souviens bien des quelques cours que j’ai pu avoir sur lui) une théorie « génétique » de la vérité à travers son « faillibilisme pragmatique ».

Pourrais-tu éclairer nos faibles lanternes? (allez, juste une petite synthèse )

Une troisième idée me vient à l’esprit quand on parle d’évolution, dans la mesure où cette évolution est envisagée comme une capacité de percevoir à travers les phénomènes un certain sens ou certains changements. Dès lors cette évolution se définirait comme une catégorie transcendantale de l’esprit (au sens kantien du terme). La catégorie d’évolution serait une certaine manière de se rapporter au monde et de le structurer en vue de pouvoir y vivre…

OK. Et le connaître? La science est quand même là pour ça aussi?

Pour terminer cette glose, je mentionnerais encore que, dans la majorité des mouvements philosophiques, j’ai l’impression que l’homme est toujours le plus haut gradé. Soit que l’on établisse une barrière ontologique entre lui et l’animal. Soit que l’on insère cet homme dans un processus dialectique qui le met souvent en bout de course ou en tout cas assez loin dans l’ « hyperbole ». Peut-on cité Hegel ? Theillard de Chardin ? ect.

C'est vrai... d'où le titre du forum. L'homme est-il la fin de l'évolution?

Scop

[shaowan]

Salut Scop !


Visiblement, j***8217;ai amorc***233; une pirouette ***224; partir de ton sujet pour retomber finalement : sur ma t***234;te. J***8217;ai ***233;t***233; sensible ***224; ton ironie. Je vais donc essayer de faire mieux cette fois-ci***8230;

Ta question de d***233;part est celle-ci : Peut-on rendre compte d'un point de vue philosophique de l'***233;volution?, que tu d***233;rives de ton sujet : l***8217;homme est-il un sommet ?

Tu pr***233;cises que ton objectif n***8217;est pas d***8217;ordre scientifique. Il ne s***8217;agit pas de savoir si l***8217;homme descend effectivement du primate, mais plut***244;t de voir si la philosophie ***224; la capacit***233; d***8217;expliquer et d***8217;assumer l***8217;id***233;e d***8217; ***171; ***233;volution ***187;. Enfin, si j***8217;ai bien pig***233;***8230;

Pour tenter d***8217;amorcer une r***233;ponse, je me suis d***8217;abord permis cette lapalissade : l***8217;***233;volution, c***8217;est la transformation ou la capacit***233; de changement. Disant cela, je voulais ***233;viter de d***233;finir l***8217;***233;volution comme un processus orient***233; vers une fin d***233;finie.

Pourquoi refuser l***8217;***233;volution comme orientation ? Pour deux raisons principalement. Premi***232;rement, parce que cela supposerait que pour pouvoir comprendre ce qu***8217;est v***233;ritablement l***8217; ***171; ***233;volution ***187;, il faudrait attendre la fin de l***8217;histoire, c***224;d le terme id***233;al du d***233;veloppement de la science. Or, et c***8217;est le deuxi***232;me argument, cette id***233;e suppose plus fondamentalement encore que nous sachions constater cette aboutissement. C***8217;est ce que m***8217;amenait ***224; critiquer l***8217;ambition du ***171; point de vue de survol ***187;. C'est-***224;-dire cette capacit***233; ***224; constater objectivement (de mani***232;re ext***233;rieure) que nous sommes bien en bout de course. Nombreux sont les philosophes qui ont d***233;montr***233; que nous ne pouvions pas conna***238;tre les choses en-soi. On ne peut sortir du cadre conceptuel dans lequel nous sommes toujours d***233;j***224; inscrit et gr***226;ce auquel nous approchons les ph***233;nom***232;nes, pour juger de la correspondance de nos jugements avec le monde r***233;el.

Je ne sais pas si je suis suffisamment explicite dans mes propos. Je vous avoue que j***8217;ai beaucoup de difficult***233;s ***224; m***8217;exprimer clairement. En effet, je suis jeune et en d***233;but de ***171; formation ***187;. Il est donc malais***233; d***8217;int***233;grer et de mobiliser des id***233;es que je commence ***224; peine ***224; entrevoir. Mais ce n***8217;est pas une excuse, et je ne cherche pas ***224; me disculper.

Il ne faut donc envisager le terme d***8217; ***171; ***233;volution ***187; que dans un contexte humain. C***8217;est dire d***8217;une part qu***8217;il n***8217;y a d***8217;***233;volution que pour un homme capable de percevoir et de construire cette ***233;volution. Et d***8217;autre part qu***8217;il est impossible de sortir de notre immersion dans un contexte pratique pour saisir la signification de cette ***233;volution de mani***232;re directe.

Vient alors ta redoutable question : ***171; qu'est-ce qui se transforme? L'homme? Ses id***233;es?... ***187; Heu***8230; l***8217;homme ou plut***244;t tout ce qu***8217;il y a d***8217;humain. Les croyances et les pratiques sont humaines, la science est humaine, les sciences humaines sont humaines, ect. Ceci n***8217;est pas aussi redondant qu***8217;il n***8217;y parait. En effet, tu auras compris que j***8217;essaye (on fait ce qu***8217;on peut) de consid***233;rer le terme ***171; ***233;volution ***187; dans une perspective g***233;n***233;rale et englobante. ***171; L***8217;homme est un ***234;tre historique ***187;, c'est-***224;-dire changeant. ***171; Panta rei, ouden menei ***187;, disait quelqu***8217;un d***8217;autre. C***8217;est cette id***233;e que je visais lorsque je mentionnais la ***171; perfectibilit***233; ***187; ou le ***171; faillibilisme ***187;. L***8217;id***233;e donc que notre connaissance (connaissance scientifique, mais aussi nos croyances communes, nos pratiques, ect.) est toujours susceptible d***8217;***234;tre remise en question. ***171; Vrai, jusqu***8217;***224; preuve du contraire ***187;, tel est l***8217;un des principes de la science actuelle.

Ainsi, pouvons-nous parler de l***8217; ***171; ***233;volution ***187; en philosophie. Non pas dans le sens o***249; la science, l***8217;homme, ses us et ses coutumes ***233;voluent, mais dans le sens o***249; cette ***171; ***233;volution ***187; est constitutive de notre rapport ***224; la connaissance et ***224; notre monde. Il n***8217;y a de connaissance (du monde, des valeurs, des pratiques, ***8230;) possible que sur le mode du changement, de la faillibilit***233;, enz. Est-ce compr***233;hensible, Monsieur ?

Toutefois, je reconnais qu***8217;en disant cela je m***8217;***233;loigne probablement du sujet de d***233;part. En effet, quelle est l***8217;id***233;e qui sous-tend les deux derniers paragraphes ? C***8217;est que l***8217;homme ***171; parle d***8217;***233;volution ***187;, et non pas l***8217;homme/***233;volution. Il faudrait se demander si les questions que nous avons soulev***233;es ne pr***233;supposent pas que l***8217;homme soit toujours le m***234;me. Il faudrait quelque chose qui persiste ***224; travers les si***232;cles pour pouvoir rendre compte et attester de cette ***233;volution. Abstraction faite de toute ***233;volution biologique, je dirai que l***8217;humain s***8217;offre ***224; l***8216;homme avec des caract***232;res qui varient au long de l***8217;histoire, caract***232;res qui se traduisent par exemple dans ses habitudes si diverses concernant la connaissance, la politique, la sexualit***233;, ect. Mais essentiellement, l***8217;homme n***8217;est pas un ***234;tre historique. Ce qui ***233;volue ce sont diff***233;rentes fa***231;ons pour l***8217;homme de se repr***233;senter et de se comporter vis-***224;-vis de lui-m***234;me.

L***8217;***233;volution supposerait-elle l***8217;identit***233; ? J***8217;ai fais un pas de plus dans mon raisonnement, je ne sais pas ce que cela vaut. J***8217;attends ton verdict !

J***8217;esp***232;re en tout cas avoir r***233;ussi ***224; ***233;claircir un tantinet le fond de ma pens***233;e. N***8217;h***233;site pas ***224; me dire si je suis ***224; nouveau ***224; cot***233; de la plaque ou si mon argumentation est fallacieuse. J***8217;aime ta ma***239;eutique.


Bonne nuit,
Shaowan.

[Scop]

ironie, maïeutique... oulà!
c'est super gentil mais je crains ne pas en être capable! Et si je singeais Socrate, je risquerais de boire la ciguë sans faire gaffe, en ne prenant pas les choses dans l'ordre. Trop dangeureux!

Je me contente d'essayer de comprendre ce que tu dis (c'est déjà pas mal, non?).
M'enfin, ce que tu dis est très intéressant, et je vais prendre le temps de te répondre plus tard. Et puis, tu ne me sembles pas "à côté de la plaque" Il faut bien partir de quelque part!
Merci encore!
Scop