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Discussion: la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

  1. #81
    Augustin Guest

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    Citation Posté par Qohelet
    ***224; kophe

    Selon l'Eglise catholique, la r***233;f***233;rence philosophique (et th***233;ologique) est Saint Thomas d'Aquin (13e s.) e.a. 'La Somme th***233;ologique' mais comme le nom ne l'indique pas, cet ouvrage contient une philosophie compl***232;te, ***224; commencer par la m***233;taphysique. Thomas se r***233;f***232;re lui-m***234;me ***224; Aristote: La M***233;taphysique.
    Les oeuvres de ce genre peuvent ***234;tre t***233;l***233;charg***233;es gratuitement sur le site 'jesusmarie'
    En r***233;sum***233;: la philosophie est une science rationnelle et son option thomiste est le 'r***233;alisme mod***233;r***233;'. D***233;j***224; ***224; l'***233;poque, saint Anselme (argument dit'ontologique' - ce qui ne me semble pas une appellation exacte) proposait un argument ***224; la Descartes. Thomas d***233;montre l'erreur de m***233;thode de cet argument. Il propose, lui, 5 chemins pour parvenir ***224; prouver l'existence d'une Cause premi***232;re de l'Etre (de l'***234;tre en tant qu'***234;tre), Acte Pur, dot***233; d'as***233;it***233;, non caus***233; lui-m***234;me mais cause de tous les autres ***234;tres mat***233;riels ou spirituels. Il en d***233;coule une ***233;thique, etc. La foi religieuse s'accorde avec ces donn***233;es philosophiques, mais la vie de foi suppose un engagement existentiel
    Mais c'est merveilleux dis-donc on nous offre le pack tout compris ! Youppiiiiiiii c'est No***235;l lol

    Non tr***234;ve d'ironie ce qui int***233;resse le philosophe c'est bien d'abord la philosophie et non simplement l'histoire de la philosophie...

    ps. Scop : les partiels (contr***244;les continus pour le moment) continuent toujours ; je r***233;pondrai aux deux posts vers la fin de semaine je pense

    A+

  2. #82
    Helloween Guest

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    Selon l'Eglise catholique, la référence philosophique (et théologique) est Saint Thomas d'Aquin (13e s.) e.a.

    ..."selon l'Eglise catholique" ...

    (selon teng siao ping, la référence philosophique est... Mao tsé toung !)

  3. #83
    Date d'inscription
    April 2005
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    Le principe de non-contradiction peut être formulé: "l'affirmation et la négation ne peuvent être vraies en même temps et sous le même rapport".

    Cela n'est en effet pas utilisé comme fondement direct pour la plupart des argumentations, même s'il est supposé par toutes les sciences (et en ce sens il est premier).

    Il est évident pour tous bien qu'étant indémontrable.

    Scop

  4. #84
    Augustin Guest

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    On ne démontre jamais des propositions que dans dans une certaine logique, jamais "en soi" ; et lorsqu'on le fait il faut, pour que cela soit compréhensible, que le propos soit sensé.

    Le problème consiste donc dans le fait que le principe de non-contradiction semble de toute façons nécessaire, ne serait-ce que dans l'interprétation du propos qui est tenu. Parce que pour que la proposition ou l'interprétation tiennent il faut qu'elles soient sensées, et donc cela présuppose le fameux principe.

    Comment juger de la vérité d'un principe que l'on présuppose déjà de toutes façons lorsque l'on souhaite formuler un jugement de vérité ? J'irais jusqu'à dire qu'en l'occurence ça n'a aucun sens. Par ailleurs, la nécessité de quelque chose ne témoigne encore en rien de sa vérité...

  5. #85
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    December 2005
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    41

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    On va ptet dire que c'est pas pour moi cette discution
    Mais Augustin, où veux tu en venir?

  6. #86
    Augustin Guest

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    Citation Posté par newangel
    On va ptet dire que c'est pas pour moi cette discution
    Mais Augustin, où veux tu en venir?
    Pour toi on va dire qu'il était tard lol
    Minuit c'est l'heure du dodo...

  7. #87
    Date d'inscription
    April 2005
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    Pariiiis
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    796

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    Citation Posté par Augustin
    Pour toi on va dire qu'il ***233;tait tard lol
    Minuit c'est l'heure du dodo...
    C'est pas tr***232;s gentil, ***231;a... (ou alors je l'interpr***232;te mal: j'ai l'impression que ***231;a veut dire "va te coucher". Ce qui serait m***233;prisant et gu***232;re ***224; sa place. Mais il y a sans doute du second degr***233;). M'enfin...

    Comment juger de la v***233;rit***233; d'un principe que l'on pr***233;suppose d***233;j***224; de toutes fa***231;ons lorsque l'on souhaite formuler un jugement de v***233;rit***233; ? J'irais jusqu'***224; dire qu'en l'occurence ***231;a n'a aucun sens. Par ailleurs, la n***233;cessit***233; de quelque chose ne t***233;moigne encore en rien de sa v***233;rit***233;...
    Tu te place encore dans une perspective o***249; tu cherches ***224; prouver, c'est-***224;-dire ***224; ***233;clairer quelque chose ***224; conna***238;tre sur la base de quelque chose de plus connu.
    Or un principe n'a par d***233;finition pas besoin d'***234;tre prouv***233;, ***233;tant ***233;vident par soi, c'est-***224;-dire tenu pour vrai imm***233;diatement et premi***232;rement.
    Donc, en effet, cette recherche n'a aucun sens!

    Les premiers principes sont les premi***232;res connaissances ***224; l'aune desquelles on comprend le reste. Vouloir les ***233;clairer et les justifier par autre chose, c'est ce qu'on appelle une p***233;tition de principe.

    Cordialement,
    Scop
    Dernière modification par Scop 14/12/2005 à 17h41

  8. #88
    Augustin Guest

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    Je suis d'accord avec toi quand tu dis que ***231;a n'a pas besoin d'***234;tre prouv***233;, c'est bien ce que je dis. Mais je souligne aussi qu'un principe n'a en aucun cas ***224; ***234;tre vrai : cela supposerait une logique pour le montrer et ainsi ***224; l'infini...

    En d'autres termes : si le principe n'a pas besoin d'***234;tre prouv***233;, ce n'est pas parce qu'il est "***233;vident par soi, c'est-***224;-dire tenu pour vrai imm***233;diatement et premi***232;rement" ; c'est juste parce que c'est... un principe ! Un principe est quelque chose qu'on se donne ; la question de la fondation est beaucoup plus p***233;rilleuse (et ***224; mon avis un non-sens).

    Ce que je souligne, c'est donc qu'un principe n'a pas besoin d'***234;tre fond***233; (a priori ou tout ce que vous voulez) pour ***234;tre utilis***233;. Ce n'est pas moi qui cherche ***224; prouver un quelconque principe, c'est toi qui parle d'un principe obscur***233;ment "***233;vident"... Un principe n'est pas n***233;cessairement tel ; c'est un rajout que l'on fait.
    Dernière modification par Augustin 14/12/2005 à 18h44

  9. #89
    Qohelet Guest

    Lightbulb religion et philo compatibles?

    Citation Posté par Helloween
    Selon l'Eglise catholique, la référence philosophique (et théologique) est Saint Thomas d'Aquin (13e s.) e.a.

    ..."selon l'Eglise catholique" ...

    (selon teng siao ping, la référence philosophique est... Mao tsé toung !)
    Réponse:

    Le petit livre rouge ne répond pas à la question de ce forum! Pour répondre à cette question, je dis: en ce qui concerne l'Eglise catholique, la foi doit être un acte raisonnable (sinon c'est du fidéisme - condamné) et pour être raisonnable l'acte d'engagement doit reposer sur autre chose qu'un tradition de récits. Par exemple, engager sa confiance pour l'éternité en un être que des philosophes auraient prouvé ne pas exister serait déraisonnable. Or, la philosophie du réalisme modéré (Aristote-Thomisme ...) prouve l'existence d'un premier principe d'être, équivalent à Dieu dans la religion catholique, la foi est donc raisonnable. Mais la philosophie ne prouvera pas la religion elle-même.
    Et la vie dans la foi se nourrit de réalités spîrituelles que la philosophie ne peut donner (erreur des francs-maçons). Le philosophie peut montrer qu'il y a accord réel, que la religion répond à une attente humaine, qu'il n'est pas fou
    d'avoir une relation avec le principe premier de l'être par une religion.

  10. #90
    Qohelet Guest

    Lightbulb religion et philo.compatibles?

    Quelqu'un a parlé des 'principes' et de 'l'évidence'

    Thomas d'Aquin se demande dans la Somme si l'existence de Dieu est évidente et, contrairement à Anselme, il répond 'non'. En conséquence, il indique 5 voies pour parvenir à démontrer que Dieu existe, est un être réel.

    'Les principes n'ont pas à être vrais' a dit un correspondant. Sauf preuve du contgraire, cela m'étonne! Ainsi 'La partie est plus petite que le tout' me semble être à la fois un principe, une évidence et une vérité.

    Et quand on parle d'évidence, il faudrait préciser 'devant quelle instance' est-il déclaré que telle chose est évidente. Est-ce devant la raison discursive, devant l'expérience sérieusement conduite, devant l'habitude ou le consensus social?
    Il est des civilisations, des pays, des époques où ne fût-ce que poser la question 'Est-on certain de l'existence de Dieu?' aurait mené au bûcher parce que, il allait de soi que Dieu existe. Sur quelle base? Mais cette existence est démontrée, il faudra alors soit accepter la conclusion, soit montrer qu'il y a erreur dans la démonstration. Ce n'est plus une question de consensus social; la question est devenue scientifique (un savoir systématique organisé et vérifié, soit dans l'expérience si le domaine est de cett ordre, soit dans la logique de la démonstration s'il la conclusion est le fruit d'une inférence obligée)

    Je pense que si un principe n'est pas vrai (identité entre ce qu'est la chose et l'idée qu'on en a) il n'est pas un principe ; il n'en a que l'apparence.

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