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Discussion: la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

  1. #61
    Evidence Guest

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    Le doute fais parti de l'***233;tape qui pr***233;c***232;de, la conversion. Il est donc essentiel, car il questionne et il exige qu'on cherche une r***233;ponse. Une fois que la conversion, s'inscrit dans la personne, il n'y a plus de doute. Ainsi je suis d'accord qu'il participe ***224; l'***233;laboration du raisonnement dans le cheminement vers une conversion possible.

    On peut cependant accepter de r***233;activer le processus de douter qui se manifeste dans bien des questionnements de la vie de foi. Le doute, peut refaire surface face a diff***233;rentes questions par ex: en suspendant, volontairement, la certitude, on peut vouloir reconqu***233;rir, l'origine d'une questions qui posent probl***232;me qui interroge un aspect de la vie en Eglise. Dans le but de les expliqu***233;s, et de mieux comprendre pour mieux traduire et de rechercher des ***233;l***233;ments de compr***233;hensions qui constituent un questionnements possibles. Il y a plusieurs questionnements qui se propose a nous croyants m***234;me avec une foi convaincue. Ainsi faire le vide et faire ***224; nouveau le plein est une d***233;marche volontaire possible.

    Le doute, peut questionner la religion aussi et le dogme. Les chr***233;tiens de nos jours sont beaucoup plus interrogatifs(ves) beaucoup moins soumis(ses) on a le droit de se servir de nos intelligences et de dire notre d***233;saccord de chercher des nouvelles solutions face aux questions de la foi et de la vie en Eglise par exemble.

    Dieu est parfait. Mais l'Eglise, je parle ici (des Catho.) ou la religion n'est pas parfaite, m***234;me si elle y tend. Je pourrais expliquer d'avantage mais je ne voudrais pas ***234;tre accus***233;e de propagande alors, je m'abstiens! Des erreures sont reconnus des pardons se formulent.

    Ont ***224; le droit d'***234;tre en d***233;saccord avec d'avoir des questionnements de nos jours et c'est tant mieux car il y a place a am***233;lioration ***231;a c'est certain. Certains dogmes, cependant demande ***224; ***234;tre accepter comme ***233;tant des v***233;rit***233;s de foi mais, il n'y en a pas tant que cela en, fait il y en a peu. Il y a tout une histoire, souvent exigente ***224; porter. L'***233;glise ***224; aussi une difficile responsabilit***233; de respecter, ''l'int***233;gralit***233;'' de l'***233;vangile. Alors il faut accepter de faire la juste part des choses. La religion nous les croyants nous en sommes les t***233;moins mais aussi nous sommes en devenir, et nous sommes entrain de b***226;tir un monde qui demeure encore innaccomplie, mais en voie de l'***234;tre, en chemin. On ne peut vouloir qu'une religion soit parfaite, car nous sommes imparfaits m***234;me si nous tendons ***224; devenir parfaits.

    Les croyants(tes) d'aujourd'hui sont beaucoup plus critiquent, qu'ont le pensent. Ils faudaient accepter ''de voir'' avec ''ouverture'' et reconna***238;tre que l'intelligence et l'esprit critique, ont leurs placent dans la pens***233;e des croyants(tes) d'aujourd'hui en 2005".

    Cordialement, Evidence
    Dernière modification par Evidence 11/12/2005 à 02h27

  2. #62
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    Thumbs up

    Bonjour Evidence!

    Et bravo pour l'effort louable d'argumentation! J'ai essay***233; de r***233;pondre de longs messages... qui ont ***233;t***233; effac***233;s par des malins bogues de mon PC... Je n'ai pas le courage de les r***233;***233;crire tout de suite...

    A bient***244;t!
    Scop

  3. #63
    Helloween Guest

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    Salut Scop,

    Moi:
    Citation:
    J'ai simplement ***233;crit qu' ali***233;ner sa pens***233;e ***224; un principe ou une doctrine (v***233;rifie dans le dico ce que veut dire "ali***233;ner" % un principe...) entra***238;ne de facto un d***233;ni de la notion de doute, et en corollaire, un simulacre de raisonnement puisque celui-ci tourne en rond au sein de la dite doctrine et n'est possible qu'en regard des seuls crit***232;res internes du dogme; dogme qui pr***233;tend de surcro***238;t rendre faux voire corrompus et corrupteurs tous autres crit***232;res existants.

    Scop:
    Voil***224;: donc pour toi un principe est n***233;cessairement dogmatique, et ce qui est dogmatique est (toujours selon tes dires) p***233;tition de principe. C'est l***224; que le bas blesse... Car tu n'accepte d'autre alternative que le doute ou le dogmatisme (au sens kantien du terme).

    Non, scop;
    Tu interpr***232;tes... Un principe n'est pas, pour moi, n***233;c***233;ssairement dogmatique; il ne l'est que s'il se fonde sur une v***233;rit***233; "r***233;v***233;l***233;e" qui pr***233;tend ne pas avoir ***224; se prouver... (c'est alors un dogme)
    Et, partant de l***224;, une pens***233;e qui est ali***233;n***233;e (dans son sens fort / voir dico...) ***224; un principe qui est dogmatique (voir ce qu'est un dogme), ne peut conduire qu'***224; un d***233;ni formel de la notion de doute !...
    Et entra***238;ner de facto un "raisonnement" se nourrissant uniquement de lui-m***234;me dans le seul but de s'auto-valider... Donc, entra***238;ner une sorte de "pseudo-philosophie" qui n'est "ouverte" sur rien (rien d'autre que LE dogme)

    moi:

    Cela r***233;pondais ***224; la question-titre. En clair:
    Non; si la pens***233;e religieuse en cause tend au fanatisme, car la seule "philosophie" qu'elle "admet" alors ne prend rien en compte d'autre qu'elle-m***234;me.


    Scop:
    ***231;a peut sans doute arriver chez le fanatique, en effet. Mais pas chez tout croyant... A moins que tu ne vises plus profond***233;ment et que tu ***233;tendes ce fait ***224; l'essence m***234;me de la religion... ce qu'il faudrait discuter.

    Non, bien s***251;r; je ne consid***232;re pas tout croyant comme un fanatique.
    Vivre sa foi comme une relation intime avec soi-m***234;me, en accord avec ses id***233;aux inconscients, n'implique pas forc***233;ment de suivre aveugl***233;ment et sans discernement les soit-disants "paroles divines" qui constituent la trame du support imag***233; de la croyance.
    Je respecte "l'essence" de la religion; c'est m***234;me le principe par lequel la pens***233;e individuelle tend ***224; se fondre dans une communaut***233; de pens***233;e propre ***224; son esp***232;ce toute enti***232;re. Le mal vient du fait que des individus profitent de ce ressort essentiel ***224; l'***233;volution de la pens***233;e pour se glisser dans le sch***233;ma en tant qu'interm***233;diaires se pr***233;tendant "mandat***233;s" entre l'esp***232;ce et sa pens***233;e.


    Scop:
    Comment un raisonnement pourrait-il avoir plusieurs solutions?

    Ce n'est pas le raisonnement qui a plusieurs solutions !
    C'est le fait d'envisager qu'il puisse exister plusieurs solutions, et que la "meilleure" pourra ***234;tre ***233;ventuellement discern***233;e par le raisonnement, qui permet que le raisonnement, par la logique, puisse se faire.

    Un raisonnement am***232;ne n***233;cessairement ***224; une conclusion, par le fait m***234;me de poser les pr***233;misses; sinon la logique est d***233;truite.
    Ce qui n'emp***234;che pas qu'il puisse y avoir des raisonnements diff***233;rents, aboutissant ***224; des conclusions contradictoires. Le fait de douter ne me semble pas utile pour fonder l'argument, sinon pr***233;sent***233; sous la forme dialectique.


    Le doute fait partie des pr***233;misses; sinon pourquoi un raisonnement ?...
    Le doute ne fonde pas l'argument; il ne sert qu'***224; appr***233;hender la n***233;cessit***233; de le rechercher, pour participer ***224; l'***233;laboration du raisonnement.
    Dernière modification par Helloween 11/12/2005 à 21h50

  4. #64
    Helloween Guest

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    Le doute fais parti de l'***233;tape qui pr***233;c***232;de, la conversion. Il est donc essentiel, car il questionne et il exige qu'on cherche une r***233;ponse. Une fois que la conversion, s'inscrit dans la personne, il n'y a plus de doute. Ainsi je suis d'accord qu'il participe ***224; l'***233;laboration du raisonnement dans le cheminement vers une conversion possible.

    Le doute n'am***232;ne pas forc***233;ment ***224; la conversion.
    N' accepter qu'il fasse partie de l'***233;laboration du raisonnement uniquement que dans le cas o***249; il am***232;ne ***224; la conversion (et ***224; LA croyance qu'on "d***233;fend", ***233;videmment...), c'est sympt***244;matique de la pens***233;e "ali***233;n***233;e".
    (PS: "ali***233;n***233;e" dans le sens "vrai" du rapport "pens***233;e/dogme" ! Je le pr***233;cise avant la r***233;action ***233;pidermique de "victimisation" qui caract***232;rise g***233;n***233;ralement le pros***233;lytisme religieux...)


    Le doute, peut questionner la religion aussi et le dogme. Les chr***233;tiens de nos jours sont beaucoup plus interrogatifs(ves) beaucoup moins soumis(ses) on a le droit de se servir de nos intelligences et de dire notre d***233;saccord de chercher des nouvelles solutions face aux questions de la foi et de la vie en Eglise par exemble.

    "Dire" ***224; qui son "d***233;saccord" ***224; quoi ?
    Parce je suppose qu'il ne s'agit pas de "dire" ***224; dieu son "d***233;saccord" sur ses pr***233;ceptes...
    Ce "d***233;saccord" ne peut donc porter que sur la mani***232;re d'appliquer les dits pr***233;ceptes (et non les remettre en question...).
    Il n'est donc en aucun cas question de discuter le dogme; c'est donc une remise en question de la hi***233;rarchie interne de la communaut***233; de croyance, et de ses ***233;ventuelles d***233;cisions, pas de LA croyance.


    Le doute, peut refaire surface face a diff***233;rentes questions par ex: en suspendant, volontairement, la certitude, on peut vouloir reconqu***233;rir, l'origine d'une questions qui posent probl***232;me qui interroge un aspect de la vie en Eglise.

    ???
    Je suis curieux de savoir comment on peut "suspendre volontairement une certitude"... J'voue que la d***233;marche m'***233;pate, quelque part...


    Certains dogmes, cependant demande ***224; ***234;tre accepter comme ***233;tant des v***233;rit***233;s de foi mais, il n'y en a pas tant que cela en, fait il y en a peu. Il y a tout une histoire, souvent exigente ***224; porter. L'***233;glise ***224; aussi une difficile responsabilit***233; de respecter, ''l'int***233;gralit***233;'' de l'***233;vangile.

    "Certains" dogmes ?...
    Un dogme est une doctrine ou d'une croyance affirm***233;e comme intangible et impos***233;e comme ***233;tant une v***233;rit***233; indiscutable !
    Les dogmes de l'***233;glise chr***233;tienne sont:
    -dieu le p***232;re, unique et cr***233;ateur.
    -dieu le fils (+ le dogme de la seule personne en deux natures)
    -son incarnation
    -sa mort (r***233;demptrice)
    -sa resurrection
    -le jugement dernier
    -dieu est esprit saint
    -l'Eglise
    -la communion des saints
    -le bapt***234;me (pardon des p***233;ch***233;s)
    -la resurrection de la chair
    -la vie ***233;ternelle.
    -la transsusbtantiation (+ la gr***226;ce divine par la cons***233;cration)
    -l'***226;me est immortelle;
    -une assertion philosophique ne peut ***234;tre vraie contre une v***233;rit***233; de foi.(dogme ***233;tabli en... 1513 !)
    -l'***233;criture sainte reconnue comme telle par l'***233;glise est inspir***233;e" ("dogme" ***233;tabli en... 1546 !)
    -l'immacul***233;e conception ("dogme" ***233;tabli par Pie IX en... 1854 !)
    -le magist***232;re du pape est infaillible ! quand il d***233;finit une doctrine de foi ou de morale (1870 !)
    -dogme de l'assomption (1950 !)

    (liste non exaustive, ***224; completer en consultant les diverses bulles et encycliques qui jalonnent l'histoire de la papaut***233;...)


    Il y a tout une histoire, souvent exigente ***224; porter.

    ...Quelle "histoire" l'***233;glise a donc ***224; porter ?...
    Elle la fabrique au fur et ***224; mesure en ajoutant dogme sur dogme au gr***233; des circonstances; o***249; se trouve la r***233;v***233;lation, la-dedans, qui pr***233;tend justifier un dogme ?...


    L'***233;glise ***224; aussi une difficile responsabilit***233; de respecter, ''l'int***233;gralit***233;'' de l'***233;vangile
    En fabriquant ses "dogmes" au fur et ***224; mesure des besoins, pour les imposer comme "intangibles" et "v***233;rit***233; indiscutable" ?!


    Les croyants(tes) d'aujourd'hui sont beaucoup plus critiquent, qu'ont le pensent. Ils faudaient accepter ''de voir'' avec ''ouverture'' et reconna***238;tre que l'intelligence et l'esprit critique, ont leurs placent dans la pens***233;e des croyants(tes) d'aujourd'hui en 2005".

    Il n'est aucunement question de nier ni l'intelligence, ni l'esprit critique des croyants... (du moins hors int***233;grisme, car l***224;, l'intelligence et le sens critique, hein...);
    mais simplement de constater que cette intelligence et ce sens critique ne s'exercent qu'***224; travers le filtre dogmatique (ce qui n'est pas exclusif, entendons-nous bien, ***224; la pens***233;e religieuse...), comme pour toute id***233;ologie.
    L'imposture intellectuelle est d'affirmer p***233;remptoirement ce filtre comme ***233;tant "indiscutable", et ce, en pr***233;tendant ne pas avoir ***224; le prouver !
    Dernière modification par Helloween 11/12/2005 à 13h49

  5. #65
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    Bonjour Helloween,

    [QUOTE=Helloween]Un principe n'est pas, pour moi, nécéssairement dogmatique; il ne l'est que s'il se fonde sur une vérité "révélée" qui prétend ne pas avoir à se prouver... (c'est alors un dogme)
    Et, partant de là, une pensée qui est aliénée (dans son sens fort / voir dico...) à un principe qui est dogmatique (voir ce qu'est un dogme), ne peut conduire qu'à un déni formel de la notion de doute !...
    QUOTE]
    C'est là ce qui distingue la philosophie de la théologie: la dernière se base sur un donné révélé, dogmatique...

    Pourtant, si le doute a une place, ce ne peut-être que pour s'abstenir de tirer des conclusions hâtives (et donc, il a aussi une place en théologie en ce sens). Il permet donc de reprendre (ou de chercher) le lien qui unit ou non une conclusion douteuse aux principes. C'est en cela qu'il permet une recherche! Que fait-on quand on doute d'une conclusion? On la vérifie! C'est-à-dire qu'on va remonter l'argumentation implicite pour arriver à quelque principe indubitable. C'est en cela que j'accepte ce que tu dis par "le doute fait partie des prémisses": je l'interprète comme étant un outil nécessaire de vérification (ce n'est pas une "prémisse" au sens strict dans la mesure où il ne permet pas de fonder une conclusion, mais au contraire de la suspendre).

    Et c'est valable en philosophie comme en théologie: sauf que le principe théologique est un donné révélé, tandis que la philosophie s'appuie sur l'expérience sensible. Il n'empêche que cette dernière ne peut être douteuse, sinon aucun argument ne pourra être posé. On ne peut remettre en doute un principe sans se contredire. Sinon, c'est que ce n'est pas vraiment un principe, et qu'il y en a un autre qui le précède, à trouver.

    Scop

  6. #66
    Helloween Guest

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    C'est l***224; ce qui distingue la philosophie de la th***233;ologie: la derni***232;re se base sur un donn***233; r***233;v***233;l***233;, dogmatique...
    La th***233;ologie ***233;tudie des id***233;ologies qui se basent sur des donn***233;es pr***233;tendues "r***233;v***233;l***233;es". Elle se sert de la philosophie pour cela; lorsque cette ***233;tude n'a pour but que de s'auto-valider co***251;te que co***251;te, le principe "philosophique" est d***233;voy***233; car il s'estime fond***233; ***224; tout rapporter ***224; la croyance, quitte souvent ***224; empiler les "conclusions" sous forme de dogme, pour les imposer arbitrairement comme "irr***233;futables"...


    Pourtant, si le doute a une place, ce ne peut-***234;tre que pour s'abstenir de tirer des conclusions h***226;tives (et donc, il a aussi une place en th***233;ologie en ce sens). Il permet donc de reprendre (ou de chercher) le lien qui unit ou non une conclusion douteuse aux principes. C'est en cela qu'il permet une recherche! Que fait-on quand on doute d'une conclusion? On la v***233;rifie! C'est-***224;-dire qu'on va remonter l'argumentation implicite pour arriver ***224; quelque principe indubitable. C'est en cela que j'accepte ce que tu dis par "le doute fait partie des pr***233;misses": je l'interpr***232;te comme ***233;tant un outil n***233;cessaire de v***233;rification (ce n'est pas une "pr***233;misse" au sens strict dans la mesure o***249; il ne permet pas de fonder une conclusion, mais au contraire de la suspendre).

    Mais enfin; c'est quand m***234;me bien le doute qui peut contribuer ***224; amener ***224; la n***233;cessit***233; de raisonner !...
    Si la certitude est absolue, alors pourquoi raisonner, puisque la conclusion est non seulement d***233;j***224; pr***233;sente, mais en plus consid***233;r***233;e de facto comme "irr***233;futable" !...
    Or, raisonner est n***233;cessaire pour employer la logique dans un but de recherche d'une ***233;ventuelle autre hypoth***232;se, d'un ***233;ventul autre postulat.
    Le raisonnement est bien le pire cauchemar de la pens***233;e dogmatique, puisque celle-ci g***233;n***232;re le d***233;ni formel de la notion de doute.


    On ne peut remettre en doute un principe sans se contredire. Sinon, c'est que ce n'est pas vraiment un principe, et qu'il y en a un autre qui le pr***233;c***232;de, ***224; trouver.

    Ben tiens donc !... d'o***249; sort cette affirmation qu'on ne pourrait remettre en cause un principe sans se contredire ?
    C'est le fait d'une pens***233;e ali***233;n***233;e ***224; ce principe. Or, quel croyant convaincu et mur***233; dans sa certitude va remettre en cause le principe qui le fonde (Evidence dixit...) ?
    Au contraire, une pens***233;e libre d'ali***233;nation se permettra, sans toujours les remettre en cause en int***233;gralit***233;, de discuter tout principe sur des bases philosophiques...
    C'est le dogmatisme dont se r***233;clame un principe, qui le rendra pr***233;tenduement "indiscutable"; mais ce n'est qu' une "qualification" qu'il "s'auto-octroie, sans r***233;elle justification; et surtout, au prix du d***233;ni caract***233;ris***233; de toute tentative d'approche philosophique, pour ***233;chapper (soit-disant "logiquement", un comble...) ***224; la logique et au raisonnement !
    Dernière modification par Helloween 11/12/2005 à 22h23

  7. #67
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    Citation Posté par kophe
    voici une question qui a ***233;t***233; soulev***233;e par mon prof de philo, j'aurais aim***233; avoir votre opinion ***224; ce sujet...
    D'abord,si une question est pos***233;e,IL FAUT "se" demander si elle est bien pos***233;e.....

    Quelle "fonctions s***233;mantiques" peut donc avoir "une compatibilit***233;" dans la pr***233;sente question?
    Evidemment une fonction comparative....
    Mais s'il ne devait ***234;tre question que de l'usage de l'une ou de l'autre cette dite fonction serait sans objet....
    Il faut donc en conclure un aspect concurrentiel....
    Mais dans quel but?
    M***233;taphoriquement,par exemple,s'il devrait ***234;tre question d'une allergie,
    pourrait-on se demander si elles sont"***233;galement" utilisables.Utilisables,ainsi,
    ne pourrait signifier que deux:a)interchangeabilit***233; b)usage en fonction d'un m***234;me but.
    En voulant confondre ces deux derniers points on en vient,qu'on le veuille
    ou non,***224; la question du go***251;t ou de la diff***233;rence.Plut***244;t ce dernier mot
    d'ailleurs car le go***251;t,sans doute, est la cause possible qui m***232;ne ***224; cette comparaison, ***224; celle de la religion avec la philosophie....

    Ce qui donc semble essentiel selon "l'ordre psychique possible" qui pr***233;domine
    votre formule est que l'on ne voit pas une diff***233;rence autre que naturelle(de l***224; l'allergie) entre la religion et la philosophie....

    ...Ainsi la pr***233;tention gnos***233;ologique de la philosophie ne vous convainc pas....Et que,peut-***234;tre, la possibilit***233; d'une croyance religieuse aveugle(la plupart du temps) ne lui est peut-***234;tre pas inf***233;rieure....

    Indirectement il est donc possible de "croire" que la pr***233;sente question cache une insulte cach***233;e vis-***224;-vis des philosophes(comment pourrait-ils s'en rendre compte,normalement?) tandis que la religion n'est pas forc***233;ment vue sous ce rapport d'un meilleur point....

    Ce qui est donc "demand***233;" est double....Y-a-t-il une alternative par rapport ***224; la religion ou la philosophie? Et,pour revenir ***224; la question initiale,qu'est-ce qu'il
    vaudrait mieux utiliser en fonction d'un objectif X?(religion ou philo)....

    L'alternative s'appelle psychologie....Et ce qu'il vaut mieux "utiliser" est sa propre pens***233;e....

    S'agissant de la psychologie on n'en sort pas:c'est toujours la m***234;me chose:
    qu'il s'agisse de psychologie ou de boulangerie ou d'autre chose est,d'ailleurs,presqu'indiff***233;rent........

    Il est toujours question de la connaissance....

    De sa grandeur,quantitative,qualitative,coh***233;sion, pr***233;cision, clart***233;,***233;tendue....
    et s***251;ret***233; du sujet connaissant....Ce qui a un rapport avec la qualit***233; de la connaissance tandis que la quantit***233; met plut***244;t en jeu les op***233;rations de la m***233;moire,bien s***251;r....
    Toute chose que chacun sait,voulant penser"effectivement" avec "efficacit***233;"
    et "pr***233;cision" des r***233;sultats ***224; rechercher....Bien s***251;r "uniquement utiles"
    en fonction d'un objectif bien s***251;r "accessible"....Par exemple....

    R***233;sultat: votre question n'a pas,***224; mon avis, ***233;t***233; formul***233;e avec assez de pr***233;cison....D'autres questions(ou un petit texte) auraient mieux permis(par exemple) "une d***233;clinaison" de votre probl***233;matique....

    Avec mes salutations distingu***233;es,Br***233;zing-Hamm
    Dernière modification par Brezing-Hamm 11/12/2005 à 23h42

  8. #68
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    Par défaut

    Citation Posté par Helloween
    Or, raisonner est n***233;cessaire pour employer la logique dans un but de recherche d'une ***233;ventuelle autre hypoth***232;se, d'un ***233;ventul autre postulat.
    Le raisonnement est bien le pire cauchemar de la pens***233;e dogmatique, puisque celle-ci g***233;n***232;re le d***233;ni formel de la notion de doute.
    Je ne parle pas ici de postulat, ni de r***233;v***233;lation.mais d'un principe qui ne serait pas cr***233;***233; par l'homme, qu'il accueille comme la r***233;alit***233;.

    Ben tiens donc !... d'o***249; sort cette affirmation qu'on ne pourrait remettre en cause un principe sans se contredire ?
    Le premier principe logique est celui de la non-contradiction:
    si tu peux dire une chose et son contraire dans le m***234;me temps et sous le m***234;me rapport, c'est que tu ne dis rien.
    Si tu remets en cause ce principe, tu te contredis de facto.
    "CQFD"

    Au contraire, une pens***233;e libre d'ali***233;nation se permettra, sans toujours les remettre en cause en int***233;gralit***233;, de discuter tout principe sur des bases philosophiques...
    J'ai peur de mal interpr***233;ter: comment discuter sur des "bases" philosophiques sans se reposer sur aucune r***232;gle? La "libert***233;" de l'intelligence n'est pas dans la licence de toute logique! Ou alors, quelles sont ces bases?

    Scop

  9. #69
    Helloween Guest

    Par défaut

    Salut Scop,

    Pourtant, si le doute a une place, ce ne peut-***234;tre que pour s'abstenir de tirer des conclusions h***226;tives (et donc, il a aussi une place en th***233;ologie en ce sens). Il permet donc de reprendre (ou de chercher) le lien qui unit ou non une conclusion douteuse aux principes. C'est en cela qu'il permet une recherche! Que fait-on quand on doute d'une conclusion? On la v***233;rifie! C'est-***224;-dire qu'on va remonter l'argumentation implicite pour arriver ***224; quelque principe indubitable. C'est en cela que j'accepte ce que tu dis par "le doute fait partie des pr***233;misses": je l'interpr***232;te comme ***233;tant un outil n***233;cessaire de v***233;rification (ce n'est pas une "pr***233;misse" au sens strict dans la mesure o***249; il ne permet pas de fonder une conclusion, mais au contraire de la suspendre).

    Mais enfin; pour entamer une recherche, il a bien fallu qu'***224; un moment donn***233;, on doute...
    de la viabilit***233; ou de la v***233;racit***233; de ce qu'on nous propose; doute quant ***224; la logique du pseudo-raisonnement dont on nous ass***232;ne LA conclusion qu'on pr***233;tend "irr***233;futable";
    Qu'on doute de la conclusion implique qu'on doute de la recherche qui l'a amen***233;; mais le doute peut aussi exister du fait que plusieurs solutions sont ***224; priori entrevues quant ***224; la r***233;solution d'une situation; seule la recherche par un raisonnement que l'on voudra logique pourra lever le doute quant ***224; la viabilit***233; de certaines de ces solutions, en d***233;montrant leur illogisme ou leur inadaptation ***224; appr***233;hender un nombre suffisant de facteurs n***233;cessaires pour une solution viable.
    Je pense m***234;me que le doute est ***224; la base de toute reflexion, donc de toute recherche par le raisonnement.
    Le fait que toute recherche peut amener ***224; d'autres doutes n'enl***232;ve rien ***224; ce principe.

    Le premier principe logique est celui de la non-contradiction:
    si tu peux dire une chose et son contraire dans le m***234;me temps et sous le m***234;me rapport, c'est que tu ne dis rien.
    Si tu remets en cause ce principe, tu te contredis de facto.
    "CQFD"

    Et qui le nie ?!
    Je ne saisis pas l'argumentation, ni ce qu'elle vient faire l***224;.


    Moi:
    Au contraire, une pens***233;e libre d'ali***233;nation se permettra, sans toujours les remettre en cause en int***233;gralit***233;, de discuter tout principe sur des bases philosophiques...
    Scop:
    J'ai peur de mal interpr***233;ter: comment discuter sur des "bases" philosophiques sans se reposer sur aucune r***232;gle?

    Mais "r***232;gles" de quoi ?... de la philosophie ?... du principe dont il est question dans la discussion ?...
    S'il s'agit des "r***232;gles" de la philosophie... cite les moi.
    S'il s'agit des r***232;gles qui sont sens***233;es r***233;genter le principe en cause, c'est justement le propos de la discussion... puisqu'il s'agit alors de reflexion sur le principe qu'elles entendent g***233;n***233;rer...


    La "libert***233;" de l'intelligence n'est pas dans la licence de toute logique! Ou alors, quelles sont ces bases?

    L***224;, je ne suis plus...
    Je ne saisis ni la question en elle-m***234;me, ni le rapport entre la libert***233; de l'inelligence, la licence de la logique, et la place de tout ***231;a dans le dialogue...

    J'avoue ne m***234;me plus comprendre tes questions...
    J'fatigue, ou quoi ?...

  10. #70
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    Messages
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    Par défaut de la recherche et du doute

    Citation Posté par Helloween
    J'avoue ne même plus comprendre tes questions...
    J'fatigue, ou quoi ?...
    Cela vient sans doute du fait que je ne m'explique pas suffisamment. Je reprend rapidement le fil de notre discussion.

    Tu t'élèves avec vigueur contre un "dogmatisme" qui poserait un principe qu'on ne puisse remettre en question, car c'est empêcher d'en trouver un autre, de continuer à chercher. Avec en ligne de mire: le dogme croyant (et notamment chrétien... j'ai cru aussi discerner l'Islam. Mais je pense qu'on peut étendre à tout phénomène de croyance religieuse, dans la mesure où le procédé est le même).

    Ce à quoi je réponds qu'en philosophie aussi un principe ne peut être remis en question. Et je le prouve par l'irréfutabilité du principe de non-contradiction.

    Maintenant, ce que tu dis est de grande valeur si l'on considère que le doute permet de remettre en question une conclusion pour voir si elle est fondée, c'est-à-dire dépendante de principes vrais et non postulés.

    Scop

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