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Discussion: la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

  1. #51
    Helloween Guest

    Par défaut

    Parce que sans le doute, pas de raisonnement possible.

    La soumission totale à un principe, l'acceptation sans argumentation ni doute à sa domination sans condition sur votre esprit (aliénation) ne peut qu'entraîner un simulacre pitoyable de "raisonnement" (résonnement...) en circuit fermé, se nourrissant uniquement de lui-même pour s'auto-valider par rapport à lui-même et se "justifier" par sa propre "justification".

    Enfin; je le vois un peu comme ça...

  2. #52
    Evidence Guest

    Par défaut

    *Croire en Dieu, c'est vouloir tendre à être le mieux de soi-même.*

  3. #53
    Evidence Guest

    Par défaut

    Le doute me rassure que je pense, réellement.

  4. #54
    Evidence Guest

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    La soumission

    Si je me réfère à la personne historique du Christ.

    Il fut soumis en tout à son Père, par Amour pour nous. Il a même accepté, la croix! Ceci n'est pas un tract!

    Evidence

  5. #55
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    Par défaut

    Citation Posté par Helloween
    La soumission totale ***224; un principe, l'acceptation sans argumentation ni doute ***224; sa domination sans condition sur votre esprit (ali***233;nation) ne peut qu'entra***238;ner un simulacre pitoyable de "raisonnement" (r***233;sonnement...) en circuit ferm***233;, se nourrissant uniquement de lui-m***234;me pour s'auto-valider par rapport ***224; lui-m***234;me et se "justifier" par sa propre "justification".
    Il ne s'agit pas d'accepter aveugl***233;ment un principe... Ce que tu d***233;cris est une tautologie: le doute en serait-il la seule option contradictoire?

    Mais alors sur quoi repose un raisonnement? Sur un doute? Alors la conclusion sera douteuse...

    A quoi bon avancer pour finalement reculer aussi vite? Car si la tautologie est illusoire, le doute est statique... S'il n'y a que ces deux options, autant ne plus rien dire!

    Scop
    Dernière modification par Scop 10/12/2005 à 16h03

  6. #56
    Evidence Guest

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    Citation Posté par Helloween
    Parce que sans le doute, pas de raisonnement possible.

    La soumission totale ***224; un principe, l'acceptation sans argumentation ni doute ***224; sa domination sans condition sur votre esprit (ali***233;nation) ne peut qu'entra***238;ner un simulacre pitoyable de "raisonnement" (r***233;sonnement...) en circuit ferm***233;, se nourrissant uniquement de lui-m***234;me pour s'auto-valider par rapport ***224; lui-m***234;me et se "justifier" par sa propre "justification".

    Enfin; je le vois un peu comme ***231;a...

    Oui, je suis d'accord avec toi Helloween. La ''domination'' ***224; un principe, celle de l'ali***233;nation en circuit ferm***233; autant de la croyance que de l'incroyance ainsi chacun se justifie selon sa propre justification.

    Ainsi la foi, domine le doute. Tout autant que le doute, domine l'incroyance.

    *Croire en Dieu, c'est tendre ***224; devenir le mieux de soi-m***234;me.*


    Evidence
    Dernière modification par Evidence 10/12/2005 à 16h06

  7. #57
    Date d'inscription
    April 2005
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    Par défaut bref rappel du sujet

    Citation Posté par Evidence
    La soumission

    Si je me réfère à la personne historique du Christ.

    Il fut soumis en tout à son Père, par Amour pour nous. Il a même accepté, la croix! Ceci n'est pas un tract!

    Evidence
    incorrigible Evidence

    nous parlions d'une soumission à un principe logique... C'est-à-dire d'une connaissance première qui permettrait de fonder une argumentation en philosophie. L'homme peut se servir de la raison sans nécessairement se référer à la foi: jusqu'à pouvoir étudier la foi d'un point de vue seulement humain.
    La foi suppose une révélation. Mais cette révélation doit pouvoir être accueillie, et si elle l'est, c'est par l'intelligence. En théologie chrétienne, la foi est une vertu théologale de l'intelligence (contrairement à la charité qui est plus du côté de la volonté). La foi du charbonnier est peut-être première chronologiquement, c'est l'acceptation, la confiance en une personne qui transmet ce qu'il a reçu, et les chrétiens croient que c'est Dieu qui agit Lui-même par cela.
    Mais elle ne peut se passer d'une réflexion, d'un travail proprement humain: la théologie s'appuie sur la philosophie, elle lui emprunte ses outils. D'où l'importance de bien les aiguiser pour mieux recevoir et mieux comprendre ce donné de foi!

    La question du forum était de savoir si la religion et la philosophie sont compatibles. Augustin et moi-même avons un peu approfondi la question de savoir si oui ou non la philosophie pouvait arriver à connaître avec certitude quelque chose, avec en vue de mieux voir si oui ou non on pouvait prouver l'existence de Dieu, en se basant seulement sur nos connaissances humaines. Pour arriver jusqu'à Dieu, il faut se baser sur une argumentation. Mais toute la force d'une argumentation repose sur celle de son principe, de son fondement: si je construit une maison sur du sable, elle s'écroule, même si les murs sont épais...

    Cordialement,
    Scop

  8. #58
    Evidence Guest

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    Bonjour Scoop,

    Mon argument est le suivant:

    Je propose que ''la connaissance'', qui s'appui sur la r***233;v***233;lation est le principal ***233;l***233;ment, d'unification entre la religion et la philosophie.

    Je propose aussi comme deuxi***232;me argument: ''la recherche de la sagesse'' qui peut parfaitement unir la religion et la philosophie cependant la philosophie doit tenir compte de la raison rationnelle qui est plus ''imperm***233;able'' de par l'exigence de la preuve. Heureusement qu'elle doit aussi tenir compte de la raison sensible qui lui donne d'admettre que la raison ne suffit pas toujours ***224; tout expliquer car on ne peut justement se dissocier du mode sensible car nous ne sommes pas qu'un esprit mais un esprit vivant dans un corps et cela le rend pleinement participant ***224; la raison qui ne peut ''ne pas'' en tenir compte.

    Oui si on ***233;tudie la foi d'un point de vue simplement humain ''en recherche''. Le doute, inciterait, la raison ***224; chercher une r***233;ponse...car le doute, exige ou suppose une interrogation qui habite l'***234;tre...et le poursuit....Si vraiment la personne est attentive ***224; ce qu'elle vit int***233;rieurement...cela fonde sa recherche.

    Afin, que la personne puisse parvenir ***224; d***233;couvrir par elle-m***234;me, sa propre r***233;ponse ou sa propre assurance.

    ***199;a prend, essentiellement un ''***233;v***234;nement'' genre de ''momentum'' r***233;v***233;lateur de ''rencontre int***233;rieur'' pour la personne afin qu'elle puisse arriver ***224; se d***233;sarmer, du doute. Une manifestation, j'oserais dire une rencontre unificatrice des deux esprits qui se rencontre.

    L'hypoth***232;se, d'une sorte de dialogue: s'inssuffle alors, qui dans sa manifestation de ressentit, encore plus fortement que ne peut le traduire, la douce insinuation invitante de ''l'intuition''. Le momentum de par l'intensit***233; de sa ''forte pr***233;sence'' ''surpasse'' et ''bouleverse tout'' de par son intensit***233;, et expluse, le sentiment du doute, faisant place ***224; la certitude de la foi.

    La personne qui vit ce ''momentum'' annule tout doute car cet ''***233;v***234;nement relationnel'' ou l'***234;tre rejoint l'ultime de la v***233;rit***233; qui l'habite. Cette exp***233;rience de l'***234;tre, annule, tout doute possible. N'inscrivant, alors que l'ultime et la juste conviction que n'existe alors plus ''plus aucun doute'' assur***233;ment. Car la conviction, s'inscrit dans l'***234;tre, telle qu'une certitude amoureuse (c'est de l'ordre des sentiments). Autant les esprits peuvent se s***233;duirent m***234;me ***224; l'int***233;rieur de diff***233;rentes vues de sciences assur***233;ments diff***233;rentes qui peuvent s'inter-reli***233; de par leur recherche authentique de la v***233;rit***233; et de la sagesse vers laquelle elles tendent. Autant la personne et Dieu peuvent vivre cette ''s***233;duction relationnel authentique'' et r***233;ellement possible. Car cette rencontre exige, une ''participation'' entre le principe de l'absolu et le principe de l'homme vivant dans son ***233;tant, dans son pr***233;sent, historique et culturelle qui peut ou qu'il soit et qui qu'il soit en le cherchant vraiment s'inter-reli***233; ***224; la source en laquelle, il ose, (car oser! c'est, d***233;sirer) reconna***238;t ***234;tre lier.

    La raison, peut-elle prouver les sentiments qui exclus le doute alors! Je ne sais pas, je me pose la question. Suis-je toujours dans la bonne question, l***224;...non, cela d***233;passe la question de la relation possible entre religion et philosophie mais s'y inclue tout ***224; la fois. Je crois que tout peut s'inter-relier de par ma pens***233;e. Tout autant, peut-***234;tre relier, l'id***233;e du doute qui peut faire place ***224; la foi aussi dans ''l'***233;v***234;nement de la rencontre'' de la personnne face ***224; Dieu, qui vraissemblablement me passionne!

    *Je promet de faire des efforts pour me soumettre ***224; ne plus abuser d'***233;crire en soupesant les mots. Et de faire un effort d'argumentation. Mais je commence ***224; faire de la philo. soyez compr***233;hensifs, svp. Je sais que Heloween, est patient envers moi mais moi aussi envers lui, en ce sens d'un partage des diff***233;rences qui nous fondent.

    Cordialement, Evidence
    Dernière modification par Evidence 11/12/2005 à 01h19

  9. #59
    Helloween Guest

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    Salut Scop,

    [ Post***233; par Helloween
    La soumission totale ***224; un principe, l'acceptation sans argumentation ni doute ***224; sa domination sans condition sur votre esprit (ali***233;nation) ne peut qu'entra***238;ner un simulacre pitoyable de "raisonnement" (r***233;sonnement...) en circuit ferm***233;, se nourrissant uniquement de lui-m***234;me pour s'auto-valider par rapport ***224; lui-m***234;me et se "justifier" par sa propre "justification".
    ]

    Il ne s'agit pas d'accepter aveugl***233;ment un principe... Ce que tu d***233;cris est une tautologie: le doute en serait-il la seule option contradictoire?

    ???...
    O***249; vois-tu une "tautologie" la-dedans ?
    C'est le mot ***224; la mode ou quoi ?...

    J'ai simplement ***233;crit qu' ali***233;ner sa pens***233;e ***224; un principe ou une doctrine (v***233;rifie dans le dico ce que veut dire "ali***233;ner" % un principe...) entra***238;ne de facto un d***233;ni de la notion de doute, et en corollaire, un simulacre de raisonnement puisque celui-ci tourne en rond au sein de la dite doctrine et n'est possible qu'en regard des seuls crit***232;res internes du dogme; dogme qui pr***233;tend de surcro***238;t rendre faux voire corrompus et corrupteurs tous autres crit***232;res existants.
    Cela r***233;pondais ***224; la question-titre. En clair:
    Non; si la pens***233;e religieuse en cause tend au fanatisme, car la seule "philosophie" qu'elle "admet" alors ne prend rien en compte d'autre qu'elle-m***234;me.


    Mais alors sur quoi repose un raisonnement? Sur un doute?

    En partie, oui.
    Un raisonnement ne peut se faire qu'***224; partir du moment o***249; l'on envisage qu'il puisse exister des solutions, des causes, des cons***233;quences diff***233;rentes, et qu'on admette que beaucoup d'entre-elles seront invalid***233;es par la logique ou par la mise en ***233;vidence de facteurs nouveaux ou cons***233;quentiels.
    Le doute n'est certes pas LE facteur sur lequel repose le raisonnement; mais il fait partie des notions indispensables ***224; son ***233;laboration.

    Alors la conclusion sera douteuse...

    C'est un raccourci un peu facile et sans ***233;vidente coh***233;rence...


    A quoi bon avancer pour finalement reculer aussi vite? Car si la tautologie est illusoire, le doute est statique... S'il n'y a que ces deux options, autant ne plus rien dire!

    ???
    O***249; est le "recul" que tu ***233;voques ? En quoi consiste-t'il ?
    Le doute n'est "statique" que s'il ne participe pas ***224; l'***233;laboration d'un raisonnement !
    Le doute, c'est le sel du raisonnement...

    (Le sel n'est immangeable que s'il ne participe pas ***224; l'***233;laboration du plat; seul, il ne sert ***224; rien de constructif.
    Par contre, le plat, lui, risque d'***234;tre immangeable sans lui !... Et de m***234;me que l'abus de sel rendra le plat immangeable, le doute comme seul facteur pr***233;pond***233;rant rendra difficile voire impossible tout raisonnement coh***233;rent.
    Dernière modification par Helloween 10/12/2005 à 19h46

  10. #60
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    Citation Posté par Helloween

    ???...
    Où vois-tu une "tautologie" la-dedans ?
    C'est le mot à la mode ou quoi ?...

    Oui, je comprends, je crois qu'il y a eu quiproquo: je parlais de ce que tu décrivais. Je ne t'accuse pas de faire une pétition de principe. Je disais simplement que ce que tu dénonçais en était une...
    En effet :
    Citation Posté par Helloween, un peu avant
    un simulacre pitoyable de "raisonnement" (résonnement...) en circuit fermé, se nourrissant uniquement de lui-même pour s'auto-valider par rapport à lui-même et se "justifier" par sa propre "justification".
    C'est la description d'une pétition de principe (ou raisonnement tautologique, si l'on veut suivre la "mode" ).

    J'ai simplement écrit qu' aliéner sa pensée à un principe ou une doctrine (vérifie dans le dico ce que veut dire "aliéner" % un principe...) entraîne de facto un déni de la notion de doute, et en corollaire, un simulacre de raisonnement puisque celui-ci tourne en rond au sein de la dite doctrine et n'est possible qu'en regard des seuls critères internes du dogme; dogme qui prétend de surcroît rendre faux voire corrompus et corrupteurs tous autres critères existants.
    Voilà: donc pour toi un principe est nécessairement dogmatique, et ce qui est dogmatique est (toujours selon tes dires) pétition de principe. C'est là que le bas blesse... Car tu n'accepte d'autre alternative que le doute ou le dogmatisme (au sens kantien du terme).

    Cela répondais à la question-titre. En clair:
    Non; si la pensée religieuse en cause tend au fanatisme, car la seule "philosophie" qu'elle "admet" alors ne prend rien en compte d'autre qu'elle-même.
    ça peut sans doute arriver chez le fanatique, en effet. Mais pas chez tout croyant... A moins que tu ne vises plus profondément et que tu étendes ce fait à l'essence même de la religion... ce qu'il faudrait discuter.

    Mais alors sur quoi repose un raisonnement? Sur un doute?

    En partie, oui.
    Un raisonnement ne peut se faire qu'à partir du moment où l'on envisage qu'il puisse exister des solutions, des causes, des conséquences différentes, et qu'on admette que beaucoup d'entre-elles seront invalidées par la logique ou par la mise en évidence de facteurs nouveaux ou conséquentiels.
    Le doute n'est certes pas LE facteur sur lequel repose le raisonnement; mais il fait partie des notions indispensables à son élaboration.
    Comment un raisonnement pourrait-il avoir plusieurs solutions?
    Un raisonnement amène nécessairement à une conclusion, par le fait même de poser les prémisses; sinon la logique est détruite.
    Ce qui n'empêche pas qu'il puisse y avoir des raisonnements différents, aboutissant à des conclusions contradictoires. Le fait de douter ne me semble pas utile pour fonder l'argument, sinon présenté sous la forme dialectique.

    Alors la conclusion sera douteuse...

    C'est un raccourci un peu facile et sans évidente cohérence...
    Pas tant que ça. Mais puisque tu le demandes, je vais me justifier:
    la logique d'un argument repose sur deux choses,
    la première est la position des termes qui entraîne nécessairement une conclusion. C'est l'aspect "formel" de l'argument, et qui permet de dire si un argument est valable ou incorrect.
    Par exemple:
    si l'on pose que
    Tous les êtres vivants sont formés de cellules comportant de l'ADN.
    Or les hommes sont des êtres vivants.
    il découle nécessairement, en raison de la position des termes :
    donc les hommes sont formés de cellules comportant de l'ADN.
    Par contre, si l'on pose que
    Aucune pierre n'est vivante;
    Or aucun homme n'est une pierre;
    il ne s'ensuit pas en raison de la position des termes que
    Tous les hommes sont vivants.
    En effet, si l'on prend la même position des termes mais qu'on remplace
    "vivant" par "avoir des ailes", l'argument devient:
    Aucune pierre n'a d'aile;
    Or aucun homme n'est une pierre;
    Aucun homme n'a d'aile.
    De sorte qu'on peut conclure avec cette même position des termes de deux façons contradictoire! Ce qui permet de dire que ce n'est pas une "forme" d'argument. En effet, ce qui a permis de conclure n'est pas la position des termes, mais la connaissance qu'on a des termes eux-même, c'est-à-dire leur "matière".

    Or cette matière peut être nécessaire, comme en mathématique, par exemple, et alors la conclusion sera elle aussi nécessaire.
    Tandis que si la matière est seulement probable, on ne pourra pas conclure selon la nécessité, mais que dans le probable...

    ???
    Où est le "recul" que tu évoques ? En quoi consiste-t'il ?
    Le doute n'est "statique" que s'il ne participe pas à l'élaboration d'un raisonnement !
    Le doute, c'est le sel du raisonnement...
    Le doute est la suspension de jugement. On s'abstient de juger: ce qui signifie qu'on est à l'inverse d'un argument. Si l'on maintient son doute sur des prémisses, il s'appliquera à la conclusion.
    Pour faire simple: si je dis A, alors j'aurais B. Mais comme je m'abstient de dire A, je ne dis pas B...

    Scop

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