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Discussion: la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

  1. #41
    Augustin Guest

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    Citation Posté par Scop
    L'évidence sensible ne peut être mise en doute a priori.


    C'est tout l'objet du présent débat: si les sens ne sont pas évidents, le seul critère de vérité est relégué dans la raison qui pose ses propres principes, en les postulant.
    Mais je soutiens par la preuve par l'absurde déjà présentée, que l'évidence sensible sert de fondement à la certitude théorique. En ce sens, la vérité serait l'adéquation du concept au réel sensible.

    Scop
    Qu'est-ce qui au juste est pour toi évident dans les sensations : l'existence des objets extérieurs ? La sensation elle-même (ce serait une tautologie) ? Autre chose ?
    Et si sensation et vérité sont pour toi de natures si différentes, qu'est-ce donc que cette adéquation du concept au réel sensible ?

  2. #42
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    Bonjour,
    Citation Posté par Augustin
    Qu'est-ce qui au juste est pour toi évident dans les sensations : l'existence des objets extérieurs ? La sensation elle-même (ce serait une tautologie) ? Autre chose ?
    ta question suppose déjà une réflexion métaphysique. L'évidence est immédiate: ce qui est évident, c'est que je sens ce que je sens (en gros ce matin et dans le désordre : le repas de ce matin dans mon ventre, la lumière agressive de l'ordinateur, mes doigts sur le clavier, mon pull chaud et la fraîcheur de la pièce, etc. bref tout ce à quoi je peux faire attention pour ce dont j'ai conscience).
    Et si sensation et vérité sont pour toi de natures si différentes, qu'est-ce donc que cette adéquation du concept au réel sensible ?
    La vérité est la qualité d'une énonciation qui fait le lien dans un discours entre un sujet et un prédicat. Par exemple: cet ordinateur est allumé. Comme je constate qu'effectivement il est allumé, je peux considérer cette phrase comme vraie. Si quelqu'un du bureau me fais une blague en disant que la machine à café est en panne, alors qu'elle marche, ce qu'il m'aura dit sera faux. Autrement dit, l'adéquation entre le discours (signe du concept) et la réalité sensible. Pour vérifier la vérité d'une proposition, rien ne vaut l'expérience sensible (je vais aller voir pour la machine à café, on ne sais jamais... ).

    Scop

  3. #43
    Augustin Guest

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    Citation Posté par Scop
    ta question suppose déjà une réflexion métaphysique. L'évidence est immédiate: ce qui est évident, c'est que je sens ce que je sens (en gros ce matin et dans le désordre : le repas de ce matin dans mon ventre, la lumière agressive de l'ordinateur, mes doigts sur le clavier, mon pull chaud et la fraîcheur de la pièce, etc. bref tout ce à quoi je peux faire attention pour ce dont j'ai conscience).
    Je crois que c'est plutôt la notion d'évidence qui est en elle-même métaphysique.
    Tu me dis par exemple qu'il est évident pour toi (et donc évident immédiatement, selon ta définition) que tu sens le repas de ce matin dans ton ventre, mais pour dire cela, il faut un acte de réflexion où tu identifies ce que veut dire "ce", "matin", "mon", "ventre", etc. Il n'y a rien d'immédiat là-dedans. En outre tu dis que c'est évident mais tu pourrais très bien t'être trompé : on ne peut pas exclure une illusion ou autre. Bref cela n'a rien d'un a priori qui doit être universel et nécessaire.

  4. #44
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    Citation Posté par Augustin
    Je crois que c'est plutôt la notion d'évidence qui est en elle-même métaphysique.Tu me dis par exemple qu'il est évident pour toi (et donc évident immédiatement, selon ta définition) que tu sens le repas de ce matin dans ton ventre, mais pour dire cela, il faut un acte de réflexion où tu identifies ce que veut dire "ce", "matin", "mon", "ventre", etc. Il n'y a rien d'immédiat là-dedans.
    On peut sans doute l'étudier en métaphysique comme on retourne sur un principe.
    Mais ces mots que j'utilise ne renvoie qu'à une expérience première, sensible: quand je sens, je ne raisonne pas. C'est en ce sens que je parle "d'immédiat".

    Après effectivement, je peux raisonner sur cela, et me dire qu'il est bon pour l'homme de manger, ou partir dans une réflexion profonde sur le plaisir d'être repus...

    En outre tu dis que c'est évident mais tu pourrais très bien t'être trompé : on ne peut pas exclure une illusion ou autre.
    ça ne résiste pas au crible de mon argument précédent: je peux me tromper quand je juge sur telle ou telle sensation. Mais je ne peux étendre ce doute à toutes les sensations a priori.

    Bref cela n'a rien d'un a priori qui doit être universel et nécessaire.
    C'est-à-dire?

    Scop

  5. #45
    Augustin Guest

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    On peut sans doute l'***233;tudier en m***233;taphysique comme on retourne sur un principe.
    Mais ces mots que j'utilise ne renvoie qu'***224; une exp***233;rience premi***232;re, sensible: quand je sens, je ne raisonne pas. C'est en ce sens que je parle "d'imm***233;diat".
    Les mots ont un sens... Tu me dis "imm***233;diat", tu me dis "a priori", tu me dis "V***233;rit***233;"... et ***224; chaque fois en fait on d***233;couvre que les mots que tu emploies n'ont rien des caract***232;res qu'on leur suppose.
    Un acte d'identification des objets suppose un raisonnement, sinon m***234;me un nourrisson le ferait. Il faut donc qu'il l'acquiert par l'***233;ducation. Si cet acte para***238;t au final imm***233;diat c'est simplement parce qu'au fil du temps il est devenu "automatique". Mais cette automaticit***233; ne me dit rien sur une quelconque v***233;rit***233;. Je peux tr***232;s bien imaginer que d'autres individus ont des r***233;flexes d'identification diff***233;rents. D'ailleurs on trouve une multitude de langages et de grammaires diff***233;rentes...


    ***231;a ne r***233;siste pas au crible de mon argument pr***233;c***233;dent: je peux me tromper quand je juge sur telle ou telle sensation. Mais je ne peux ***233;tendre ce doute ***224; toutes les sensations a priori.
    Excuse-moi mais je ne sais pas o***249; tu pr***233;tends avoir montr***233; cela, j'ai du louper un ***233;pisode. Mon objection : si tu es un cerveau dans une cuve qu'on stimule artificiellement ?


    C'est-***224;-dire?
    Cela signifie que si tu qualifies tes sensations d'a priori alors elles devraient ***234;tres universelles et n***233;cessaires en droit. C'est-***224;-dire que tout autre individu (humain, ou pas, si tu veux un a priori strict) sentirait exactement la m***234;me chose que toi lorsque tu sens. Sinon c'est du contingent.
    Dernière modification par Augustin 16/11/2005 à 12h10

  6. #46
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    Citation Posté par Augustin
    Les mots ont un sens...
    En fait, ils en ont plusieurs. D'o***249; l'importance de pr***233;ciser en quel sens on les utilise, en vue de bien signifier ce qu'on veut dire.

    et ***224; chaque fois en fait on d***233;couvre que les mots que tu emploies n'ont rien des caract***232;res qu'on leur suppose.
    Dois-je rectifier l'usage du "on" par "je"?

    Un acte d'identification des objets suppose un raisonnement, sinon m***234;me un nourrisson le ferait.
    Ben oui... En fait beaucoup d'animaux le font aussi; pas besoin de raisonner pour sentir.

    Il faut donc qu'il l'acquiert par l'***233;ducation.
    Je dirais plus g***233;n***233;ralement : de l'exp***233;rience. Mais l'***233;ducation est comprise dedans.

    Mais cette automaticit***233; ne me dit rien sur une quelconque v***233;rit***233;. Je peux tr***232;s bien imaginer que d'autres individus ont des r***233;flexes d'identification diff***233;rents. D'ailleurs on trouve une multitude de langages et de grammaires diff***233;rentes...
    Bien vu.
    Il n'emp***234;che qu'on peut sans probl***232;me se mettre d'accord sur des sujets g***233;n***233;raux, tant que l'exp***233;rimentation suffisante n'est pas trop "pointue".

    Excuse-moi mais je ne sais pas o***249; tu pr***233;tends avoir montr***233; cela, j'ai du louper un ***233;pisode.
    Cf. les messages:
    10/11/2005 00h44
    14/11/2005 10h22

    Mon objection : si tu es un cerveau dans une cuve qu'on stimule artificiellement ?
    N***233;o, tu viens de sortir de la Matrice!

    Si je d***233;couvre que je suis un cerveau branch***233;, je dis chapeau au concepteur. Pur***233;e! On y croirait! Mais o***249; va-t-il chercher tout ***231;a?

    Plus s***233;rieusement, je remarque, d'une part, que les neurosciences arrivent en force...
    D'autre part, si en effet je me "trompe", et donc que j'arrive ***224; exp***233;rimenter qu'il y a un autre monde, alors je suis capable de juger que je me suis tromp***233;. Si je peux l'exp***233;rimenter, c'est que j'ai des sensations qui me le permettent. Donc on retombe dans la limitation du doute.

    En outre, j'ose croire (en continuant cette hypoth***232;se) que le r***233;el "nouveau" qui remplace l'ancien est toujours soumis aux m***234;mes principes g***233;n***233;raux (car sinon, autant s'arr***234;ter de r***233;fl***233;chir : on tombe dans l'indicible).

    Cela signifie que si tu qualifies tes sensations d'a priori alors elles devraient ***234;tres universelles et n***233;cessaires en droit. C'est-***224;-dire que tout autre individu (humain, ou pas, si tu veux un a priori strict) sentirait exactement la m***234;me chose que toi lorsque tu sens. Sinon c'est du contingent.
    D'abord, les sensations ne sont pas a priori. Si c'est la phrase que j'ai dite dans un message pr***233;c***233;dent:
    Citation Posté par Scop
    Mais je ne peux ***233;tendre ce doute ***224; toutes les sensations a priori.
    le a priori renvoyait au doute; pas aux sensations. La phrase ***233;tait mal formul***233;e. Au temps pour moi.
    De plus, s'il est vrai que la sensation est subjective en ce sens qu'on ne peut sentir ***224; la place de l'autre, elle a quand m***234;me une part d'objectivit***233; puisqu'on peut justement se mettre d'accord sur des noms.
    En outre, il y a des grandes lignes: par exemple, la perception des couleurs est toujours ***224; peu pr***232;s la m***234;me (malgr***233; la diversit***233; des cultures mondiales, on retrouve toujours en gros les m***234;mes grandes distinctions dans le spectre lumineux visible, m***234;me si ensuite, les distinctions pr***233;cises peuvent varier).

    Scop
    Dernière modification par Scop 16/11/2005 à 15h21

  7. #47
    Augustin Guest

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    Je reprends le d***233;bat (je suis courageux sur ce coup )
    Ce serait bien en tout cas si l'on pouvait recentrer la discussion parce que l***224; j'ai l'impression que l'on s'est un peu ***233;parpill***233;. Je vais donc ***224; l'essentiel :

    Citation Posté par Scop
    Ben oui... En fait beaucoup d'animaux le font aussi; pas besoin de raisonner pour sentir.
    Je parlais de la m***233;diatet***233; de l'acte d'identification ; pas de l'acte de sensation. Cette distinction est capitale car si tu pr***233;tends formuler une connaissance quelconque sur quoique ce soit il te faut utiliser des mots et donc identifier ce dont tu parles ; non ?
    Par cons***233;quent cela signifie que m***234;me si l'on prend pour base les donn***233;es des sensations (ce qui est au demeurant un point de d***233;part discutable pour un scepticisme radical, car il faudrait encore justifier pourquoi on fait cela, et ainsi de suite ***224; l'infini), et donc qu'on reconnait les sensations comme donn***233;es imm***233;diates, alors ce qui m'est donn***233; imm***233;diatement c'est la sensation pure mais pas du tout une connaissance formul***233;e de ces sensations. Encore moins l'existence d'objets ext***233;rieurs que je "viserais" dans ces sensations.

    Tu m***233;langes en fait dans un seul terme (la "sensation") 3 choses distinctes : 1- la sensation pure / 2- l'unicit***233; des objets suppos***233;s pr***233;sents dans ce donn***233; (unicit***233; mat***233;rialis***233;e par les mots) / 3- l'existence de ces objets ind***233;pendamment de la perception que j'en ai.

    J'admets 1- (avec courage ). Dis-moi ce qui te permet de montrer 2- et 3- ?


    Si je d***233;couvre que je suis un cerveau branch***233;, je dis chapeau au concepteur. Pur***233;e! On y croirait! Mais o***249; va-t-il chercher tout ***231;a?

    D'autre part, si en effet je me "trompe", et donc que j'arrive ***224; exp***233;rimenter qu'il y a un autre monde, alors je suis capable de juger que je me suis tromp***233;.
    Pourquoi ? Je raisonne de mani***232;re simplement hypoth***233;tique. Je dis : si ce que je ressens n'est en fait qu'une simulation virtuelle, alors je me trompe. Dans ce cas, ***233;tant moi-m***234;me ***224; l'int***233;rieur de la simulation, je n'ai aucun moyen de prouver que je me trompe. Il n'emp***234;che que cela peut ***234;tre le cas, ou pour ***234;tre plus pr***233;cis, c'est une possibilit***233; logique que je ne peux pas exclure. Donc pour moi le doute subsiste, et ton objection est infond***233;e. Pourquoi faudrait-il que je puisse prouver que je me trompe pour me tromper effectivement ?

  8. #48
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    Thumbs up

    Chouette!
    Tu es encore là!

    J'ai eu peur que tu ne m'aies abandonné à mon triste sort
    Content de te retrouver!

    Bon... je t'avoue que je suis pas très frais ce soir... mais je te réponds dès que mes neurones seront plus dispos!

    Scop

  9. #49
    Augustin Guest

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    J'essaie de réviser mes partiels en ce moment, ceci explique cela...

    A plus !

    Augustin

  10. #50
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    Bonjour Augustin,

    je ne comprends pas bien ce que tu vises quand tu parles "d'acte d'identification" que tu distingues de la sensation. L'identité étant le fait d'être essentiellement le même, serait-ce un jugement intellectuel qui est supposé quand on définit un mot?

    Citation Posté par Augustin
    (...) Par conséquent cela signifie que même si l'on prend pour base les données des sensations (ce qui est au demeurant un point de départ discutable pour un scepticisme radical, car il faudrait encore justifier pourquoi on fait cela, et ainsi de suite à l'infini),...
    Ben non, justement. Comme je l'ai déjà dit, ça ne sert à rien de chercher à justifier rationnellement la sensation, puisqu'il y a deux ordres différents. Un peu comme si on cherchait à mesurer un volume avec une droite... La sensation est une évidence première, un donné pour l'intelligence qu'elle ne peut remettre totalement en question sans se contredire.

    ... et donc qu'on reconnait les sensations comme données immédiates, alors ce qui m'est donné immédiatement c'est la sensation pure mais pas du tout une connaissance formulée de ces sensations. Encore moins l'existence d'objets extérieurs que je "viserais" dans ces sensations.

    Tu mélanges en fait dans un seul terme (la "sensation") 3 choses distinctes : 1- la sensation pure / 2- l'unicité des objets supposés présents dans ce donné (unicité matérialisée par les mots) / 3- l'existence de ces objets indépendamment de la perception que j'en ai.

    J'admets 1- (avec courage ). Dis-moi ce qui te permet de montrer 2- et 3- ?
    C'est pour cela que je parlais des animaux: au niveau même de la sensation, on distingue déjà des objets. Après, le fait de considérer abstraitement la notion d'objet est un retour sur cette expérience sensible. Ce n'est pas la raison qui distingue les objets sensibles!
    Si, par exemple, je pense que cette banane n'est peut-être pas un objet distinct de cette télévision sur laquelle elle est posée, le singe va prendre la banane sans se poser la question. Aurait-il tort?

    Pourquoi ? Je raisonne de manière simplement hypothétique. Je dis : si ce que je ressens n'est en fait qu'une simulation virtuelle, alors je me trompe. Dans ce cas, étant moi-même à l'intérieur de la simulation, je n'ai aucun moyen de prouver que je me trompe. Il n'empêche que cela peut être le cas, ou pour être plus précis, c'est une possibilité logique que je ne peux pas exclure. Donc pour moi le doute subsiste, et ton objection est infondée. Pourquoi faudrait-il que je puisse prouver que je me trompe pour me tromper effectivement ?
    Oui, j'avais compris le raisonnement, pour m'y être enfermé au début de ma découverte de la philosophie.

    Le raisonnement repose sur une extension du doute à toutes les sensations. Mais d'où vient cette capacité de douter? Pourquoi doute-t-on?

    Scop
    Dernière modification par Scop 06/12/2005 à 21h24

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