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Discussion: la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

  1. #31
    Augustin Guest

    Par défaut

    Tu en reviens ***224; ton "***224; quoi bon douter ?" en somme. (si je consid***232;re ton texte comme une progression logique et que je lis la fin)

    Mais toute la force de l'argument sceptique (que tu appelles abusivement sophisme) n'est pr***233;cis***233;ment pas de dire qu'il faut douter ou qu'il est utile de douter, mais que l'on peut douter. Car c'est cette possibilit***233; qui est ni***233;e dans la notion de V***233;rit***233;. En ce sens le sceptique r***233;affirme, un peu ***224; l'image du cynique antique, une libert***233; l***224; o***249; le conformisme voudrait se rigidifier. Certes cela peut para***238;tre "de principe" - sauf que ce "de principe" est lourd de sens. Comme je te l'avais dit avant, c'est tout le sens de la philosophie dogmatique et pr***233;tendument inconditionn***233;e, depuis Platon, qui est en jeu.
    Donc ***224; mon sens (et c'est aussi ce que te dirait un sceptique) : tu ne vois pas le probl***232;me (ou tu l'***233;vites) et au final tu ne r***233;sous rien.

    Toutes les r***233;ponses que tu pourras me faire sur le "bon sens" et autres ne portent absolument pas, car elles relativisent le doute possible mais ne l'an***233;antissent pas. Donc le probl***232;me sur la fondation de la V***233;rit***233; reste entier. De la m***234;me mani***232;re qu'avoir vu quelque chose se produire 999999 fois ne suffit pas pour dire que cela se produira une 1000000***232; fois, de m***234;me ici ce n'est pas en vertu d'une relative ***233;vidence que tu r***233;ussiras ***224; fonder une V***233;rit***233;.
    Car nous ne sommes ***233;videmment pas (en tout cas de mon point de vue) dans une argumentation qui aurait un enjeu pratique incroyable ; l'enjeu ici est tout th***233;orique. Plus pr***233;cis***233;ment, il porte sur la possibilit***233; de la justification d'une certitude stricte.

    Que la volont***233; d'une telle certitude n'ait pas de sens dans certains cas, par exemple pour les objets ext***233;rieurs, nous sommes tout ***224; fait d'accord. Je suis le premier ***224; dire qu'une telle volont***233; de V***233;rit***233; est risible - mais alors si on dit ***231;a ce n'est pas pour ensuite pr***233;tendre avoir fond***233; une V***233;rit***233; ! Tu dois faire un choix ; tu ne peux pas d'abord refuser les crit***232;res stricts de la V***233;rit***233; (attention ***224; la Majuscule !) et r***233;cup***233;rer celle-ci ensuite en la faisant sortir de ton chapeau !
    Il faut en fait sortir de ce crit***232;re trop contraignant de V***233;rit***233; - nous pouvons vivre sans avoir besoin de certitude stricte par rapport aux objets ext***233;rieurs, voil***224; tout ! On ne parlera alors plus que de v***233;rit***233; (avec une minuscule), et c'est tr***232;s bien comme ***231;a ! Mais attention : cette v***233;rit***233; ne sera pas assimilable ***224; une certitude stricte.


    Sinon par rapport au reste :

    1) Peut ***234;tre qualifi***233;e de "r***233;aliste" ***224; mon sens toute philosophie qui pr***233;tend ***224; l'existence de la mati***232;re ou autres assimil***233;s (et Descartes en fait partie !). Cette mati***232;re n'a pas ***224; ***234;tre d'embl***233;e ***233;vidente.

    2) Je ne suis pas d'accord quand tu dis que "Refuser de justifier l'existence du monde ext***233;rieur par voie de r***233;flexion critique est en fait un postulat". Car d***232;s lors que l'on forme une proposition sur l'existence du monde ext***233;rieur, alors on est dans le domaine du discours rationnel, qui pr***233;tend ***224; la V***233;rit***233;. On est donc tout ***224; fait fond***233; ***224; faire (et la d***233;marche exige m***234;me) un examen critique.
    Les philosophes coh***233;rents ne refusent pas dogmatiquement, ils examinent la pr***233;tention ***224; la V***233;rit***233; d'une proposition qui est ***233;nonc***233;e, et ensuite seulement ils d***233;boutent ***233;ventuellement telle position.

    Mais comme je te l'ai dit, si ce n'est en fait pas la V***233;rit***233; que tu vises mais juste la vie pratique, tu n'as pas besoin de ces d***233;bats. Mais ne viens pas ensuite dire que tu as la V***233;rit***233; ; ne dis rien, car la question t'est alors tout ***224; fait ***233;trang***232;re, elle est m***234;me d***233;nu***233;e d'int***233;r***234;t pour toi (puisque purement sp***233;culative).


    3) Pour "enfoncer" le clou. Je te cite :
    "Comment juger qu'une chose existe? En la percevant de quelque mani***232;re."
    A partir du moment o***249; tu pr***233;tends que ce jugement est vrai, alors cela veut dire que tu admets une ***233;vidence perceptive. Mais Descartes te r***233;pondrait tout simplement : je ne peux pas exclure qu'un Malin G***233;nie me trompe. Le probl***232;me n'est pas sur l'infime probabilit***233; du bien-fond***233; de ce doute...

    En outre un tel jugement, s'il pr***233;tend ***224; une valeur de V***233;rit***233;, doit ***234;tre jug***233; comme tel : examen critique et doute sont l***233;gitimes en droit (et non forc***233;ment en pratique). J'insiste vraiment sur cette diff***233;rence sinon on ne cessera jamais de se r***233;pondre dans le vide...
    Dernière modification par Augustin 10/11/2005 à 22h52

  2. #32
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    Par défaut qui est le le mauvais génie

    salut Augustin

    comme tu peux t'en douter, je suis avec le plus grand intérêt ta discussion avec Scop que je salue par cette occasion.

    Ainsi donc Descartes n'exclut pas un mauvais génie, mais puis-je me permettre de te demander qui est ce mauvais génie?

    Par ailleurs ne faut-il pas se demander si tout la logique que tu utilises dans ta dialetique afin de refuser une quelconque réalité à nos sensations est vérifiable.

    Pour me resumer quels sont tes postulats te permettant d'affirmer l'absence de réalité aux objets que tu percoits.

    Ensuite je serais très heureux si tu pouvais me donner une définition du mot "objet".


  3. #33
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    Bonjour Augustin,
    Bonjour Fran***231;ois,
    Bonjour ***224; tous,

    tu ne vois pas le probl***232;me (ou tu l'***233;vites) et au final tu ne r***233;sous rien.
    (...)
    J'insiste vraiment sur cette diff***233;rence sinon on ne cessera jamais de se r***233;pondre dans le vide...
    Afin de nous assurer que je te comprends, et ainsi que nous puissions partir du m***234;me point, je vais essayer de te reformuler ce que j'ai compris de ton discours.

    La philosophie depuis Platon cherche la V***233;rit***233; (au passage: pourquoi cette majuscule? est-ce une forme de germanisme? de personnalisation? ou d'absolutisation? est-ce crucial? j'avoue que ***231;a m'***233;chappe). Cette philosophie est "pr***233;tenduement inconditionn***233;e". Ce qui semble sous-entendre qu'en fait, elle est conditionn***233;e: le doute permet de s'en rendre compte.

    En effet, on peut douter. Ce qui permet de remettre en question l'absolutisation de la V***233;rit***233; dans la mesure o***249; la V***233;rit***233; est normalement indubitable. Si l'on peut douter, c'est que ce n'est pas Vrai. On sort du couple Vrai-Faux par le doute qui est une suspension de jugement (sinon on retomberait dans une autre V***233;rit***233;), et tout le syst***232;me de v***233;racit***233; et de V***233;rit***233; en est relativis***233;.

    De quoi peut-on douter? De toute connaissance, c'est-***224;-dire de la connaissance sensible et de la connaissance intelligible.
    Pourquoi peut-on douter? Parce que ces connaissances ne sont pas s***251;res. Pourquoi ne sont-elles pas s***251;res? Parce qu'elles peuvent nous tromper, parce qu'elles peuvent ***234;tre fausses.

    Ai-je bien compris ton discours? Ou bien veux-tu pr***233;ciser ou apporter des corrections?

    Cordialement,
    Scop

    PS.
    Pour me resumer quels sont tes postulats te permettant d'affirmer l'absence de r***233;alit***233; aux objets que tu percoits.
    Il va se f***226;cher, l***224;...
    Dernière modification par Scop 11/11/2005 à 13h20

  4. #34
    Augustin Guest

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    Citation Posté par francois2
    Ainsi donc Descartes n'exclut pas un mauvais génie, mais puis-je me permettre de te demander qui est ce mauvais génie?
    Certes :-)

    Par ailleurs ne faut-il pas se demander si tout la logique que tu utilises dans ta dialetique afin de refuser une quelconque réalité à nos sensations est vérifiable.
    Et ainsi à l'infini ? Tu n'en sortiras pas et ton concept de vérification en sera ruiné lol

    Pour me resumer quels sont tes postulats te permettant d'affirmer l'absence de réalité aux objets que tu percoits.
    Je n'affirme pas l'absence de réalité des objets perçus, j'affirme l'impossibilité de prouver rigoureusement leur réalité en tant qu'entités extérieures à nous.

    Ensuite je serais très heureux si tu pouvais me donner une définition du mot "objet".
    Pour moi le mot objet n'a aucun contenu réel, je ne crois pas que le monde soit fait d'objets séparés. Parler d'objets n'est au contraire à mon sens qu'une manière assez grossière d'appréhender le réel et de l'utiliser.

  5. #35
    Augustin Guest

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    Citation Posté par Scop
    Ai-je bien compris ton discours? Ou bien veux-tu préciser ou apporter des corrections?
    En gros oui je crois que tu as compris. Mais j'en doute quand même à partir du moment où tu me poses cette question sur la majuscule à Vérité : oui évidemment c'est crucial.

    La notion de Vérité avec une majuscule va avec toutes les notions de connaissance immédiate, connaissance absolument certaine, connaissance a priori, Idée, etc.
    C'est la Vérité telle que prétendent la fonder des gens comme Platon, Descartes, Kant, Leibniz, Husserl, Hegel, Spinoza, etc. etc.

    La notion de vérité avec une minuscule vaut pour la conception moderne de la vérité scientifique, par exemple : une vérité évolutive, révisable, qui tend à décrire le réel aussi précisément et avec des théories aussi générales que possible, une vérité que l'on peut utiliser, pour faire des prédictions par exemple, mais à laquelle on a retiré toute prétention à l'absoluité.

  6. #36
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    Citation Posté par Augustin
    Certes :-)



    Et ainsi à l'infini ? Tu n'en sortiras pas et ton concept de vérification en sera ruiné lol



    Je n'affirme pas l'absence de réalité des objets perçus, j'affirme l'impossibilité de prouver rigoureusement leur réalité en tant qu'entités extérieures à nous.



    Pour moi le mot objet n'a aucun contenu réel, je ne crois pas que le monde soit fait d'objets séparés. Parler d'objets n'est au contraire à mon sens qu'une manière assez grossière d'appréhender le réel et de l'utiliser.
    oui augustin tu as parfaitement raison. Je ne faisais que discuter pour ne rien dire.

    Il est possible de palabrer sur Brouwer et Gödel, de Platon ou d'Aristote. On chante toujours la même rengaine. On pose des postulats, met des mots sur des sensations afin de ne pas se sentir seuls perdus mais quoique l'on dise, on est sur de rien sauf, sauf ,sauf, sauf de ressentir quelque chose. Eh oui on sent quelque chose.

    Tout n'est que langage et méta langage et méta méta langage et ceci à l'infini. Transfert, transmission et transformation d'informations. Les mathématiques sont un langage et comme tout langage elles reposent sur la loi du tout ou rien ou de façon intuitive sur 0 et 1.

    Ainsi que le dit fort bien Wittgenstein "sur ce dont on ne peut parler, il faut garder le silence " mais quelle que lignes au dessus il inscrit dans le tractatus logico- philosophicus

    "il y assurément de l'indiscible. Il se montre, c'est le mystique".

    Comme toi, je crois que tout est lié. Et ce lien est indiscible, il se sent. Et cette sensation nous sauve de notre angoisse vitale.

    maintenant je me tais,

    cordialement

  7. #37
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    Bonjour,

    A présent qu'il est manifeste que j'ai à peu près compris ta pensée, me permettrai-je d'expliquer à nouveau ma réfutation, discrètement passée à la trappe. Cette réfutation tient lieu de preuve par l'absurde, dans la mesure où, comme je l'ai déjà expliqué plus haut, on ne peut prouver un principe directement.

    Partons de deux perceptions contradictoires, l'une vraie (par exemple: A= "cette pomme est verte") et l'autre fausse (-A= "cette pomme n'est pas verte").
    L'argument sceptique consiste à dire que le jugement vrai pourrait être faux. En effet, celui qui juge pourrait être daltonien...

    Examinons précisément comment on y arrive: on se place "au-dessus" du vrai et du faux, dans un genre comprenant les deux de manière indéterminée, par le recours notamment (mais pas nécessairement) de la probabilité mathématique et on cherche à l'appliquer au sensations. De sorte qu'il y aurait toujours une probabilité que la perception soit fausse.

    Pourtant cette classe abstraite et artificielle qui regrouperait les sensations vraies et les fausses de façon indéterminée n'existe pas. Le fait qu'il y ait des daltoniens, n'implique pas que les personnes aux yeux sains ne peuvent pas être sûres de voir du vert.

    On glisse imperceptiblement d'un raisonnement abstrait à une demande de démonstration de la perception, comme si la sensation était du même ordre que la raison. Vouloir démontrer par raison démonstrative des différences de sensations empiriques est forcément voué à l'échec. Nous tenons cette volonté de juger des perceptions de Descartes (bien que d'illustres sceptiques l'aient précédé) ; mais il avait omis de voir que la perception est principe évident. Le "bon sens" qui serait bien partagé est déjà du côté de l'intelligence. L'intelligence se donnant son propre critère de jugement, elle s'auto-fonde en dépit de l'expérience sensible et même en se retournant contre elle, ce qui s'appelle un postulat...

    Recevoir son principe de la sensation demande, il est vrai, d'être humble. Nul système ne peut y naître, les différences intellectuelles devant sans cesse se rapporter aux choses perçues. C'est un peu moins réconfortant, mais tellement plus riche!

    Scop

  8. #38
    Augustin Guest

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    Euh... j'ai du mal ***224; voir o***249; tu veux en venir au final.

    ps. Qui a pr***233;tendu que l'ind***233;termin***233; ***233;tait autre chose qu'une cat***233;gorie logique ?
    Par ailleurs lorsque tu dis que du coup c'est soit vrai/soit faux, il faudrait d***233;j***224; expliciter en quel sens on emploie les qualificatifs vrai/faux et s'ils ont alors un sens.
    Dernière modification par Augustin 14/11/2005 à 11h50

  9. #39
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    Citation Posté par Augustin
    Euh... j'ai du mal à voir où tu veux en venir au final.
    L'évidence sensible ne peut être mise en doute a priori.

    Par ailleurs lorsque tu dis que du coup c'est soit vrai/soit faux, il faudrait déjà expliciter en quel sens on emploie les qualificatifs vrai/faux et s'ils ont alors un sens.
    C'est tout l'objet du présent débat: si les sens ne sont pas évidents, le seul critère de vérité est relégué dans la raison qui pose ses propres principes, en les postulant.
    Mais je soutiens par la preuve par l'absurde déjà présentée, que l'évidence sensible sert de fondement à la certitude théorique. En ce sens, la vérité serait l'adéquation du concept au réel sensible.

    Scop
    Dernière modification par Scop 14/11/2005 à 15h33

  10. #40
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    J'ajoute de suite, car la question est complexe, que cette certitude n'est pas toujours et pour tous les sujets autant affirmée.
    Seul un objet très général peut être connu certainement: par exemple, le fait qu'il y a quelque chose; et que ce quelque chose est en mouvement; etc.

    Quant à savoir pourquoi la mouche a des ailes, cela demanderait beaucoup plus d'expérience, d'études approfondies, etc. La science expérimentale, en cela, constitue une source non négligeable du travail.

    Scop

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