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Discussion: la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

  1. #21
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    Pour comprendre ma position globale je crois qu'il faudrait en fait que tu t'imagines un doute cartésien radicalisé, qui réfute la substance comme premier principe.
    Ok. Pour moi la notion (hautement métaphysique) de substance est déjà une conclusion. Donc elle ne peut servir de principe comme point de départ d'une recherche. Ceci dit, rien ne nous oblige d'emblée à la rejeter. Dire que cette notion ne correspond à rien sans l'avoir prouvé relèverait également du postulat.

    Quant à l'altérité de la connaissance, elle me semble comprise dans le concept. Même quand on se connaît soi-même, à travers son histoire, par ses propres sens, la médiation matérielle fait comme sortir de soi.

    La difficulté dans notre démarche est qu'on ne peut pas partir de rien. Même le doute se base sur quelque chose, il est relatif à une certaine connaissance. Même Nietzsche ne peut s'en passer et s'il balaie une certaine conception de la vérité, il ne peut se passer de la remplacer par une autre (en l'occurence celle de la Vie).
    Ainsi, à moins de vouloir écrire un journal intime, il n'est pas possible de juger de quoique ce soit et d'autant plus de la vérité, sans croire un minimum à la réalité (qu'elle soit intellectuelle et/ou sensible). En effet, il est très facile de se jouer de mots, et si l'on n'y prend garde, le risque s'élève de parler pour ne rien dire.

    L'évidence porte en elle-même le vrai. C'est là sa force. Cette notion indique un lien entre une connaissance et son objet, ou plutôt une sorte d'immédiateté.
    L'erreur est possible et c'est de là que peut naître le doute. Mais c'est un postulat que d'étendre cette possibilité à tout le champ de la connaissance. L'erreur est possible, mais reste accidentelle. Sinon, il n'y aurait plus d'erreur.
    A la limite, je comprends Husserl qui voit dans le principe de non-contradiction, l'évidence première, intellectuelle. Je suis moins fan de l'évidence des idées "claires et distinctes" de Descartes... C'est l'influence des mathématiques sans doute, qui ont l'avantage et l'inconvénient d'être abstraites.

    Scop

    PS. Je parle de "croyance" dans la réalité. Il va sans dire que je ne parle pas de "foi" religieuse, ni de connaissance seulement possible. Nous sommes dans l'ordre du principe qu'on ne peut pas prouver, et pourtant qu'on cherche à fonder. Pour user d'une image, c'est un peu comme quand je "sais" qu'on vient de me donner un coup, parce que je le sens; je n'ai pas besoin de preuve pour le savoir. Mais il conviendra d'y revenir.
    Dernière modification par Scop 08/11/2005 à 19h05 Motif: Ajout du PS

  2. #22
    Augustin Guest

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    L***224; o***249; tu te trompes c'est lorsque tu dis que Nietzsche balaie une V***233;rit***233; (je tiens ***224; la majuscule pour cette acception du mot) pour la remplacer par une autre ; ce n'est pas du tout cela. Il cherche ***224; sortir au contraire de l'impasse qu'est la notion de V***233;rit***233; en en montrant les contradictions. Et s'il en montre les contradictions c'est pr***233;cis***233;ment pour ne pas retomber dans les m***234;mes travers. De la m***234;me mani***232;re qu'en logique on peut expliquer un paradoxe (on trouve ce qui ne va pas dans la d***233;marche) sans pour autant que cette explication soit ***224; son tour assimilable ***224; une V***233;rit***233; logique.
    Nietzsche ne cherche aucune V***233;rit***233;, donc aucun fondement, et il assume compl***232;tement son perspectivisme. C'est en cela que l'on peut parler d'un nouveau type de philosophie.

    Ainsi je t'ai expliqu***233; les raisons qui me font dire que la d***233;marche de Descartes n'est pas valide ; je n'ai pas ***224; faire plus. Moi-m***234;me je ne pr***233;tends rien fonder par dessus. Je me contredirais si je pr***233;tendais que je contredis Descartes par une nouvelle V***233;rit***233; - non, j'explique juste en quoi la sienne n'est pas valide, de telle sorte qu'au bout du compte il ne reste rien de positif.

    Il faut bien voir qu'il y a deux niveaux de v***233;rit***233; lorsque l'on analyse une proposition : une v***233;rit***233; propre au contenu de la proposition et une m***233;ta-v***233;rit***233; qui porte sur la logique de la proposition. Comment voudrais tu sinon expliquer un paradoxe tel que ""Cette phrase est fausse" est-elle une phrase vraie ou fausse ?" ? En fait la phrase n'est ni vraie ni fausse, c'est une contradiction. La nouvelle "v***233;rit***233;" qui permet de dire ***231;a n'a alors aucun des traits de la fameuse V***233;rit***233; propre au contenu de la proposition, elle est juste ***224; entendre comme non-validit***233; de raisonnement.
    Dernière modification par Augustin 08/11/2005 à 22h32

  3. #23
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    Salut Augustin,

    Il faut bien voir qu'il y a deux niveaux de vérité lorsque l'on analyse une proposition : une vérité propre au contenu de la proposition et une méta-vérité qui porte sur la logique de la proposition.
    Oui. C'est ce que les scholastiques appelaient respectivement la matière et la forme de l'argument. Je suis d'accord avec cette distinction. Ainsi un argument peut être juste formellement sans pour autant être vrai...
    Cette distinction est intéressante. Elle permet de voir qu'une partie de la logique est fondée uniquement sur le principe de non-contradiction (l'aspect formel), et une autre, sur le rapport de signifiant à signifié, de la relation entre le concept et la chose dite.

    Ceci dit, montrer que quelque chose est faux, au sens de contradictoire, c'est appuyer un peu plus le principe de non-contradiction. Quand on cherche à raisonner, c'est qu'on croit en la raison.
    On peut aussi montrer que telle proposition est fausse, parce qu'elle ne correspond pas à la réalité. C'est par là encore un moyen de souligner la pertinence de ce mode de jugement de l'intellligence.

    Tout cela, j'en conviens, ne t'oblige pas à fonder quoique ce soit, tout en restant vigilant. C'est le côté positif de la critique que je louais dans un message précédent.

    Scop

  4. #24
    Augustin Guest

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    La distinction que je fais entre v***233;rit***233; et m***233;ta-v***233;rit***233; ne recoupe pas exactement la distinction entre contenu et forme d'un argument. Dans le cas des ***233;nonc***233;s dits "auto-performatifs" (du type "Je mens" ou "Cette phrase est fausse"), j'ai bel et bien besoin d'analyser le contenu pour montrer leur caract***232;re absurde.
    Si le paradoxe venait uniquement de la forme de l'argument, alors on parlerait de contradictions logiques. Ici ce que j'***233;voquais c'***233;tait des contradictions d'un autre ordre.

    Ainsi lorsque j'analyse la notion de substance chez Descartes, j'ai bel et bien besoin de faire appel au contenu de ce qu'il avance pour en montrer les contradictions.
    Dernière modification par Augustin 09/11/2005 à 15h02

  5. #25
    Augustin Guest

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    Par ailleurs, Scop, j'aurais une question à te poser - ou plutôt une question que tu devrais te poser à toi-même : à présent que tu reconnais être dans l'incapacité de fonder ce que tu avançais au début de cette discussion, peux-tu sincèrement te dire à toi-même que tu l'as mir hors-jeu, ou bien tiens-tu encore cela secrètement pour vrai ? C'est cela la croyance, force de l'habitude...

  6. #26
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    La distinction que je fais entre vérité et méta-vérité ne recoupe pas exactement la distinction entre contenu et forme d'un argument. Dans le cas des énoncés dits "auto-performatifs" (du type "Je mens" ou "Cette phrase est fausse"), j'ai bel et bien besoin d'analyser le contenu pour montrer leur caractère absurde.
    Oui, en effet, je n'aurais pas dû parler d'argument, mais d'énonciation, ce qui n'est pas la même chose. Il n'empêche que même si l'on considère cette proposition comme "auto-performative", la distinction s'applique toujours: la "forme" est celle d'une prédication. Je dis quelque chose de quelque chose. En l'occurence, je dis quelque chose sur ce que je dis.
    L'erreur est donc au niveau de la matière de l'énonciation: la prédication est impossible. Rien de nouveau sous le soleil.

    Par ailleurs, Scop, j'aurais une question à te poser - ou plutôt une question que tu devrais te poser à toi-même : à présent que tu reconnais être dans l'incapacité de fonder ce que tu avançais au début de cette discussion, peux-tu sincèrement te dire à toi-même que tu l'as mir hors-jeu, ou bien tiens-tu encore cela secrètement pour vrai ? C'est cela la croyance, force de l'habitude...
    Ne pas vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tuer...

    Si tu as réfuté Descartes, je suis toujours là!
    Je n'ai pas le temps de continuer tout de suite. A très bientôt!

    Scop

  7. #27
    Augustin Guest

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    Eh bien oui je pense avoir réfuté Descartes, j'en ai exposé les 2 raisons essentielles :

    - impossibilité de fonder a priori le fait que ce que l'on appelle pensée soit un produit, et donc a fortiori produit d'une substance (impossibilité de fonder a priori car il y a doute possible)
    - impossibilité de fonder a priori l'unicité de l'"acte" de penser (idem)


    Mais ma question, tu le remarqueras, ne me concernait pas moi ; et quand bien même je me tromperais, tu as reconnu ne pas adhérer à Descartes ni avoir trouvé de "premier principe" pour l'instant : si tu étais véritablement probe avec toi-même (étrange la similitude de sonorités avec le mot propre), alors soit tu serais pour le moment agnostique soit tu assumerais une position de type croyance/dogme plus ou moins arbitraire. Malheureusement j'ai l'impression que tu n'es dans aucun des deux cas, et c'est pour cela que je sens comme un air vicié dans ce débat.

  8. #28
    amsaf Guest

    Par défaut Philo=Religion

    Excusez-moi mais je trouve que nous passons à coté du probleme!
    Comment peut-on parler de Philosophie sans parler de Religion?Seuls les paresseux refusent d'accepter que seul le savant entre au Paradis non l'ignorant.

  9. #29
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    Citation Posté par Augustin
    Eh bien oui je pense avoir r***233;fut***233; Descartes, j'en ai expos***233; les 2 raisons essentielles :

    - impossibilit***233; de fonder a priori le fait que ce que l'on appelle pens***233;e soit un produit, et donc a fortiori produit d'une substance (impossibilit***233; de fonder a priori car il y a doute possible)
    - impossibilit***233; de fonder a priori l'unicit***233; de l'"acte" de penser (idem)

    Mais ma question, tu le remarqueras, ne me concernait pas moi ; et quand bien m***234;me je me tromperais, tu as reconnu ne pas adh***233;rer ***224; Descartes ni avoir trouv***233; de "premier principe" pour l'instant : si tu ***233;tais v***233;ritablement probe avec toi-m***234;me (***233;trange la similitude de sonorit***233;s avec le mot propre), alors soit tu serais pour le moment agnostique soit tu assumerais une position de type croyance/dogme plus ou moins arbitraire. Malheureusement j'ai l'impression que tu n'es dans aucun des deux cas, et c'est pour cela que je sens comme un air vici***233; dans ce d***233;bat.
    Encore une rapide r***233;ponse, car je ne suis que de passage. Permet-moi de te r***233;pondre un peu plus tard, quand j'aurai plus de temps. Je comprends ta crainte, l'effet d'annonce ne restera pas st***233;rile: je reste honn***234;te intellectuellement.
    Je me suis mal exprim***233;. Si j'ai dit ne pas avoir trouv***233; de premier principe "pour l'instant", c'est dans le cadre de notre discussion, non dans l'absolu. Je prenais simplement plaisir ***224; avancer calmement. Il y a d'autres possiblit***233;s que le Descartes ou bien le scepticisme. Et je n'ai pas abattu toutes mes cartes.

    Cordialement,
    Scop
    Dernière modification par Scop 09/11/2005 à 19h04

  10. #30
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    La philosophie réaliste se fonde sur l'évidence sensible et secondement sur le principe de non-contradiction (qui est proprement dit le début de la vie intellectuelle).
    On est donc là à l'opposé de l'idéalisme de Descartes. Refuser de justifier l'existence du monde extérieur par voie de réflexion critique est en fait un postulat, c'est-à-dire demander d'admettre comme vraie une proposition qui n'est ni évidente ni démontrable. Oh, bien sûr, on pourrait objecter que l'inverse est considéré également comme un postulat dans le parti adverse : Berkeley est parfaitement cohérent dans son système. Sauf qu'il ne parle que d'un monde possible; pas celui dans lequel nous vivons.

    L'évidence sensible ne suppose pas de concept qui la précèderait. Elle est première et l'intelligence garde une certaine passivité dans sa réception, tout en recevant cette certitude de l'existence. Par exemple, quand j'ai mal, je suis sûr d'avoir un corps: je ne me pose pas la question de savoir si c'est en fait une simple information corticale branchée sur un cyberordinateur qui me fait vivre dans la Matrice... Chaque fois qu'il s'agit de vérifier l'existence de quelque chose, c'est d'abord aux sens qu'on la rapporte.

    Cette évidence n'est ni axiomatique étant donné qu'on est dans le contingent: par exemple, ce que j'écris et que vous lisez à présent aurait pu ne pas être);
    cette évidence n'est pas non plus un postulat : je ne suis pas derrirère vous à vous demander de croire que vous êtes assis devant un ordinateur; cette évidence n'est pas non plus une conclusion: inutile de vous faire une démonstration que vous êtes en train de déchiffer les lettres écrites sur l'écran.

    Cette évidence est certaine immédiatement.

    Le problème que tu as déjà soulevé et que tu ne manquerais pas de me retourner, serait de dire que cette évidence n'est pas intellectuelle. Car enfin... les sens ne peuvent-ils pas nous tromper? Ne suis-je pas en train de délirer? Ne sommes-nous pas dans une hallucination collective, poussée par nos habitudes de croire...? Ne faut-il pas en DOUTER?

    Mais c'est là un sophisme de déplacement du genre: on exige des faits empiriques la même chose que des concepts -ce qui est finalement un idéalisme, même si on en reste à ce premier mouvement sceptique.
    On est en effet en train de vouloir demander une démonstration à quelque chose qui n'est ni une conclusion, ni intellectuelle.
    Pour appliquer ce raisonnement à quelque chose de plus concret, c'est comme si, sous prétexte qu'on ne peut savoir à l'avance si la boule de la roulette de casino va tomber sur une case paire ou impaire, on ne pouvait discerner après coup sur quelle sorte de case elle est effectivement tombée.

    Ce sophisme est très fort. Il crée une catégorie abstraite et idéale comprenant les vraies perceptions et les fausses, désignée par "ce qui est comme une perception", comme un grand sac fermé. De sorte qu'on peut aisément, en regardant ce sac, poser l'incapacité de discerner les vraies des fausses et donc l'impossibilité de fonder une science.

    Pour continuer dans ce sens, il suffit de considérer le rêve: quand on rêve, on peut être persuadé que c'est la réalité. Il m'arrive ainsi de voler et de croire que je vole vraiment (et c'est le pied!). Pourtant, quand je suis éveillé, je distingue parfaitement le rêve de la réalité (quelle déception, pour le coup!). Ce genre d'état n'est en rien une activité sensible de perception, mais un travail des sens internes (notamment l'imagination). C'est le lot des neurosciences de l'étudier (autant leur reconnaître ça). Mais on ne peut l'amalgamer à l'éveil et conclure qu'on ne peut pas les distinguer conceptuellement.
    Il est donc inutile de prouver l'évidence de la perception, puisque c'est un principe, comme je l'ai déjà dit.

    Ainsi ne peut-on douter qu'il y a quelque chose qui existe. Et qu'il y a un certain mouvement. Nul besoin de s'appuyer sur la métaphysique, qui est certes une science première dans l'ordre des choses à connaître (puisqu'elle revient en effet sur les principes et les causes), mais dernière dans la connaissance (puisqu'il faut étudier et poser beaucoup de choses avant de pouvoir oser en tirer des conclusions).

    La vie intellectuelle jaillit de ce fondement sensible, mais ne s'y réduit pas. Elle "lit dans" la chose directement et en tire tout aussi immédiatement le principe de non-contradiction. Telle est l'intuition intellectuelle. Comment juger qu'une chose existe? En la percevant de quelque manière. Nous n'avons pas besoin d'autre indice. Nos sens ne sont pas à ce point détachés de l'intelligence (encore un héritage de Descartes... qui repose sur un postulat!).

    Maintenant, cette réflexion n'empêche pas de douter: le doute est une activité de suspension de jugement. Celui qui ne veut pas juger, qui l'en empêcherait? Est-ce que ce doute est justifié? C'est une autre histoire...
    Cela dit, je reconnais l'utilité de la critique. Elle est souvent salvatrice pour ceux qui s'endorment, et il faut toujours un peu d'acidité pour relever la sauce. L'étonnement est pour moi fondamental dans la vie intellectuelle.

    Cordialement,
    Scop
    Dernière modification par Scop 10/11/2005 à 01h47

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