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Discussion: la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

  1. #11
    lily45 Guest

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    la religion et la philo ne peuvent pas etre compatible puisque avec la philo on se pose des questions alors que la religion nous est imposser et qu'on ne peut la changer.

  2. #12
    Augustin Guest

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    On ne voit pas le mouvement, en effet, on voit des couleurs et des figures. Nous n'entendons que des sons, ne touchons que des corps rugueux ou lisses, froids ou chauds...
    Pourtant nous reconnaissons aussi, par un sens commun aux cinq autres, que certaines choses sont en mouvement. C'est la base même de la perception. Je ne parle pas encore de conscience ou de concept de mouvement.
    En fait lorsque je parlais de conscience de couleurs, de figures, etc. il faut entendre cela au sens d'une sphère de conscience purement phénoménale et non au sens ou des éléments séparables me seraient déjà donnés. Dans cette sphère (la sphère d'immanence que l'on obtient après une époché "à la Husserl", c'est-à-dire en fait un doute cartésien radicalisé car ne reconnaissant même plus le principe premier qu'était la substance du moi) on ne saurait parler ni d'objet ni de sujet. On peut alors encore moins parler de propriétés d'objets, tu t'en doutes.
    Lorsque tu dis que nous touchons des corps lisses par exemple, avant de dire ça il faut que tu fondes deux choses : 1- l'objet corps 2-la propriété "lisse". Ce n'est pas du tout quelque chose de premier qui me serait donné d'emblée.
    Pour le 6è sens dont tu parles (celui du mouvement), je ne l'ai encore jamais vu !


    Un signe de cela se trouve dans le mode de procédé de la science expérimentale: l'hypothèse réduite à une équation mathématique (universelle et nécessaire) n'est pas sur le même plan que la foule de mesures pour la vérifier (singulières et probables). Il s'en suit une "réfutabilité" de la loi prédite.
    Si l'équation mathématique est universelle et nécessaire c'est précisément parce qu'elle est purement formelle et qu'elle ne nous dit rien du réel.
    Si les lois que décrivaient les équations existaient dans la nature réellement, alors tu aurais sans doute du mal à expliquer que la science s'auto-réfute en permanence.
    Cela veut bien dire que la formalisation n'est qu'un moyen d'appréhension du réel ;et le fait de dire que les lois sont dans la nature une projection gratuite.


    Pourtant cette même loi permet de prévoir d'autres phénomènes jusqu'alors inexpérimentés. Par exemple trouver de nouvelles planètes... Il faut donc que cette loi ne soit pas seulement réfutable et probable, mais qu'elle dise bien quelque chose de ces phénomènes, pour prévoir ainsi et permettre de mieux connaître le fonctionnement des choses qui nous entourent. Telle est la relative stabilité du réel que l'intelligence perçoit à travers l'expérience.
    Il faut distinguer l'efficacité prédictive d'une loi et sa vérité. Il y a des lois qui ont été réfutées aujourd'hui et qui n'en permettaient pas moins à une époque plus reculée de prédire les phénomènes.


    Si Hume annonce sa théorie, ne la pense-t-il pas universelle et nécessaire? Si oui, il s'exclue par là de sa théorie. Si non, certains peuvent donc connaître conceptuellement. Ce qui revient au même.
    Pas d'accord. Hume déconstruit une absurdité de raisonnement, il ne prétend à aucune vérité dogmatique. Il ne "crée" rien de positif, il déconstruit.


    Au final, j'attends donc toujours ton argument pour me dire que la causalité existe dans le réel... si ce n'est le "on voit bien que dans la nature les choses se répètent ainsi", etc. Eh oui la "charge de la preuve" te revient bel et bien à partir du moment où tu prétends énoncer une vérité.
    A défaut de cette démonstration je resterai sceptique et toi aussi, selon tes dires, tu devrais le rester.

    Mais en fait, pour aller plus loin dans la critique, si tu veux me montrer que la causalité existe dans la nature, étant donné que la causalité suppose des objets distincts qui intéragissent, il faudrait déjà que tu arrives à fonder l'existence d'objets séparés. Bon courage lol

    Si l'on a l'impression trompeuse que le monde est peuplé d'objets c'est que l'on transfère sur eux notre propre conception de l'unité qui vient de notre croyance au sujet. "Tant que l'on croira à la grammaire on croira en Dieu" je pense que mes arguments contre la théorie aristotélicienne du premier moteur éclairent cette citation nietzschéenne.


    Ainsi le fait de la création, qu'elle se passe en plusieurs milliards d'années ou en deux secondes, ne change pas de sens.
    Qu'est-ce que le dogme ? C'est l'ensemble des croyances auxquelles le fidèle d'une religion se doit d'adhérer. Je te trouve assez léger lorsque tu dis qu'au fond la vision de la création "ne change pas de sens" au regard de la théorie de l'évolution. Je t'assure que tu aurais prétendu ça aux débuts de l'Eglise ou au Moyen-Âge tu aurais été taxé d'hérétique et brûlé vif lol C'est loin d'être "anodin"... et le dogme a donc bel et bien changé, il s'est "adouci".

  3. #13
    Augustin Guest

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    Citation Posté par lily45
    la religion et la philo ne peuvent pas etre compatible puisque avec la philo on se pose des questions alors que la religion nous est imposser et qu'on ne peut la changer.
    Beau résumé, c'est limpide !
    Et nous autres en train de s'acharner... lol

  4. #14
    Date d'inscription
    April 2005
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    Citation Posté par Augustin
    En fait lorsque je parlais de conscience de couleurs, de figures, etc. il faut entendre cela au sens d'une sph***232;re de conscience purement ph***233;nom***233;nale et non au sens ou des ***233;l***233;ments s***233;parables me seraient d***233;j***224; donn***233;s. Dans cette sph***232;re (la sph***232;re d'immanence que l'on obtient apr***232;s une ***233;poch***233; "***224; la Husserl", c'est-***224;-dire en fait un doute cart***233;sien radicalis***233; car ne reconnaissant m***234;me plus le principe premier qu'***233;tait la substance du moi) on ne saurait parler ni d'objet ni de sujet.
    Allons bon. Ce genre d'activit***233; est loin d'***234;tre premi***232;re dans l'exp***233;rience! Les neurophysiologistes ont montr***233;s par exemple que nous sommes "cabl***233;s" pour voir des objets dans un environnement.
    La d***233;marche de Husserl est une forme d'abstraction qui ne se fait pas en claquant des doigts. Le fait de ne pas consid***233;rer les objets, de les "mettre entre parenth***232;se", demande un effort pr***233;cis***233;ment pour ***231;a.
    Quant au doute cart***233;sien, il est ***233;galement second: il faut pouvoir avoir senti et exp***233;riment***233; pour pouvoir le remettre en question.
    Autrement dit, cette sph***232;re de conscience est une construction, int***233;ressante, mais seconde par rapport ***224; la perception d'objets.

    Pour le 6***232; sens dont tu parles (celui du mouvement), je ne l'ai encore jamais vu !
    C'est ce que les anciens appelaient le "sens commun" qui permet un premier retour sur la sensation et qui permet de sentir des rapports entre les sens. C'est un des sens internes comme l'imagination, la m***233;moire, l'estimative...

    Cela veut bien dire que la formalisation n'est qu'un moyen d'appr***233;hension du r***233;el ;et le fait de dire que les lois sont dans la nature une projection gratuite.
    Tout d***233;pend ce qu'on met derri***232;re "***234;tre dans la nature". Car si les math***233;matiques sont abstraits, c'est bien qu'ils sont tir***233;s de quelque part: il fut un temps o***249; je comptais sur mes doigts.
    Bien s***251;r, l'abstraction n'existe que dans la raison. Mais si cela ne correspondait ***224; rien, les math***233;matiques seraient inutiles pour expliquer le r***233;el, ***224; travers les sciences exp***233;rimentales.

    Il y a des lois qui ont ***233;t***233; r***233;fut***233;es aujourd'hui et qui n'en permettaient pas moins ***224; une ***233;poque plus recul***233;e de pr***233;dire les ph***233;nom***232;nes.
    Le fait de r***233;futer une loi ne la renvoie pas absolument dans l'erreur. C'est relativement ***224; l'affinement de la mesure. De m***234;me qu'un tamis plus fin peut discriminer plus de choses, ainsi une loi meilleure. Par exemple, si la loi de la relativit***233; bouleverse les lois newtoniennes, ces derni***232;res restent valable dans un champs seulement plus restreint.

    Pas d'accord. Hume d***233;construit une absurdit***233; de raisonnement, il ne pr***233;tend ***224; aucune v***233;rit***233; dogmatique. Il ne "cr***233;e" rien de positif, il d***233;construit.
    On est bien d'accord, c'est un scepticisme mod***233;r***233;. Il n'emp***234;che que l'argument tient toujours, il me semble.

    Au final, il est impossible de prouver un principe dans la mesure o***249; pr***233;cis***233;ment il est premier: pour prouver il faut s'appuyer sur quelque chose qui pr***233;c***232;de.
    Ce n'est pas l***224; une esquive de la question. Car on peut sans doute l'approcher dialectiquement.
    Aussi n'est-ce pas une preuve que j'apporte, mais une question: pourquoi devrait-on douter? Le scepticisme apporte sans doute des questions salvatrices dans des temps dogmatiques, pour restaurer l'***233;tonnement dans un univers scolastique o***249; les conclusions ne sont plus li***233;es ***224; leurs fondements oubli***233;s. Mais le doute ne peut fonder quoique ce soit, comme tu le reconnais toi-m***234;me.

    Qu'est-ce que le dogme ? C'est l'ensemble des croyances auxquelles le fid***232;le d'une religion se doit d'adh***233;rer. Je te trouve assez l***233;ger lorsque tu dis qu'au fond la vision de la cr***233;ation "ne change pas de sens" au regard de la th***233;orie de l'***233;volution. Je t'assure que tu aurais pr***233;tendu ***231;a aux d***233;buts de l'Eglise ou au Moyen-***194;ge tu aurais ***233;t***233; tax***233; d'h***233;r***233;tique et br***251;l***233; vif lol C'est loin d'***234;tre "anodin"... et le dogme a donc bel et bien chang***233;, il s'est "adouci".
    ***231;a reste ***224; prouver, pour la chr***233;tient***233;: les dogmes sont not***233;s explicitements, il me semble lors de Conciles. Y en a-t-il un qui historiquement condamne une th***233;orie de l'***233;volution?

    Cordialement,
    Scop
    Dernière modification par Scop 06/11/2005 à 01h36

  5. #15
    Augustin Guest

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    Allons bon. Ce genre d'activit***233; est loin d'***234;tre premi***232;re dans l'exp***233;rience! Les neurophysiologistes ont montr***233;s par exemple que nous sommes "cabl***233;s" pour voir des objets dans un environnement.
    Malheureusement les neurophysiologistes sont de pi***232;tres philosophes ; ils ne savent sans doute m***234;me pas ce que la pr***233;tention ***224; parler d'objet a entra***238;n***233; comme probl***232;mes philosophiques sur plusieurs si***232;cles.


    La d***233;marche de Husserl est une forme d'abstraction qui ne se fait pas en claquant des doigts. Le fait de ne pas consid***233;rer les objets, de les "mettre entre parenth***232;se", demande un effort pr***233;cis***233;ment pour ***231;a.
    Quant au doute cart***233;sien, il est ***233;galement second: il faut pouvoir avoir senti et exp***233;riment***233; pour pouvoir le remettre en question.
    Autrement dit, cette sph***232;re de conscience est une construction, int***233;ressante, mais seconde par rapport ***224; la perception d'objets.
    Ce que tu d***233;cris c'est l'exp***233;rience naturelle du monde ; autant dire qu'elle ne peut tenir lieu en aucun cas de fondation ***224; une science ou une philosophie strictes. A partir de l***224;, tes pr***233;tentions ***224; montrer la causalit***233; s'envolent du m***234;me coup... Ici il n'est pas question de "bon sens" ou d'activit***233; pratique mais de connaissance : cela se traduit chez Descartes par la question "De quoi ne puis-je douter ?" Certes cela suppose une exp***233;rience en tant que sujet humain ; le doute n'est pas premier au sens historique, il est premier au sens de l'ordre logique.


    C'est ce que les anciens appelaient le "sens commun" qui permet un premier retour sur la sensation et qui permet de sentir des rapports entre les sens. C'est un des sens internes comme l'imagination, la m***233;moire, l'estimative...
    L'autorit***233; reste ***224; asseoir tout de m***234;me. Ce n'est pas parce que "les Anciens l'on dit" que c'est vrai. Prenons quelqu'un comme Kant qui a fortement critiqu***233; les cat***233;gories aristot***233;liciennes...


    Mais si cela ne correspondait ***224; rien, les math***233;matiques seraient inutiles pour expliquer le r***233;el, ***224; travers les sciences exp***233;rimentales.
    Pourquoi ? Je pr***233;tends qu'il n'existe aucune n***233;cessit***233; de ce type...


    Le fait de r***233;futer une loi ne la renvoie pas absolument dans l'erreur. C'est relativement ***224; l'affinement de la mesure. De m***234;me qu'un tamis plus fin peut discriminer plus de choses, ainsi une loi meilleure. Par exemple, si la loi de la relativit***233; bouleverse les lois newtoniennes, ces derni***232;res restent valable dans un champs seulement plus restreint.
    Effectivement on assiste ***224; un relativisme. Sauf que l'id***233;al de la loi parfaite est une projection puisque manifestement on ne l'a jamais cette loi parfaite.


    Aussi n'est-ce pas une preuve que j'apporte, mais une question: pourquoi devrait-on douter? Le scepticisme apporte sans doute des questions salvatrices dans des temps dogmatiques, pour restaurer l'***233;tonnement dans un univers scolastique o***249; les conclusions ne sont plus li***233;es ***224; leurs fondements oubli***233;s. Mais le doute ne peut fonder quoique ce soit, comme tu le reconnais toi-m***234;me.
    Il n'y a aucune fatalit***233; ***224; fonder quelque chose en philosophie ! L***224; encore pr***233;jug***233; - pr***233;jug***233; et erreur !
    Pourquoi faudrait-il en philosophie dogmatique qu'il y ait "quelque chose plut***244;t que rien" ? Peut-***234;tre tout simplement cette pr***233;tention ***224; la V***233;rit***233; est-elle chim***233;rique... et puis il y a un monde ***224; construire ***224; c***244;t***233; ! (sans doute avec des th***233;ories un peu plus "modestes")
    Alors ***233;videmment avec ***231;a on supprime Dieu (car les preuves de Dieu ne sauraient reposer que sur des conceptions strictes c'est-***224;-dire dogmatiques de la v***233;rit***233;, sinon elles ne "marcheraient" pas) et ***231;a en emb***234;te quelques-uns... en attendant c'est la seule attitude qui soit probe.


    ***231;a reste ***224; prouver, pour la chr***233;tient***233;: les dogmes sont not***233;s explicitements, il me semble lors de Conciles. Y en a-t-il un qui historiquement condamne une th***233;orie de l'***233;volution?
    Justement. Je me permets un lien :
    Wikipedia - Cr***233;ationnisme
    Voir aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_catholiques

    Cordialement, Augustin
    Dernière modification par Augustin 06/11/2005 à 10h12

  6. #16
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    Bonjour Augustin,

    la passion de la philosophie me fais te répondre malgré un repas bien arrosé (j'apporterai peut-être des corrections ultérieures ).

    Malheureusement les neurophysiologistes sont de piètres philosophes ; ils ne savent sans doute même pas ce que la prétention à parler d'objet a entraîné comme problèmes philosophiques sur plusieurs siècles.
    Oui! Les neurophysiologistes ne sont pas forcément de bons philosophes, je suis d'accord. Ce n'est pas ce qu'on leur demande. D'ailleurs, il s'agit peut-être d'une mauvaise approximation de ma part quand je parle "d'objet". De toute façon, le sens du mot est à prendre avec prudence et pas au sens philosophique. Ce que je mettais en avant, c'est que la sensation est déjà ordonnée de quelque façon, selon la matière même, comme tu le sais sans doute. Si l'oeil ne différencie pas directement "l'objet" de son "environnement" (mots pris avec toutes les précautions sus-dites), le signal est très vite traité séparément. Mais ce que tu dis après montre que ce n'était pas cette différenciation que tu visais. Donc mon argument ne porte apparamment plus.
    Ce que tu décris c'est l'expérience naturelle du monde ; autant dire qu'elle ne peut tenir lieu en aucun cas de fondation à une science ou une philosophie strictes. A partir de là, tes prétentions à montrer la causalité s'envolent du même coup... Ici il n'est pas question de "bon sens" ou d'activité pratique mais de connaissance : cela se traduit chez Descartes par la question "De quoi ne puis-je douter ?" Certes cela suppose une expérience en tant que sujet humain ; le doute n'est pas premier au sens historique, il est premier au sens de l'ordre logique.
    Je ne suis pas d'accord. Oui, c'est "l'expérience naturelle du monde" que je mettais en avant. Mais pourquoi ne pourrait-elle tenir lieu de fondation à une science ou à une philosophie?
    Il ne s'agit pas seulement d'activité pratique! Je ne vois pas comment tu peux le déduire... La connaissance sensible est la première sur laquelle l'intelligence peut naître, sur laquelle on peut s'étonner, et qui, d'ailleurs, nous permet de nous remettre en question (la "réalité" est bien souvent différente de celle qu'on voudrait s'inventer). Et autant aller jusqu'au bout: si nous n'avions pas de contact sensible minimum, nous n'aurions sans doute aucune activité intellectuelle.
    Que le doute soit premier dans l'ordre logique me semble difficile. D'ailleurs, Descartes ne doute-t-il pas seulement de ses sens, mais aussi de son intellect? Il faut donc bien qu'il ait pu d'abord avoir une activité intellectuelle, et éventuellement s'être trompé (car je pense que c'est là une raison du doute).
    En outre, le doute étant une suspension de jugement, il ne peut s'agir de connaissance en tant que telle. Tout au plus permet-il de remettre en question des conclusions afin de chercher leur fondement.

    L'autorité reste à asseoir tout de même. Ce n'est pas parce que "les Anciens l'on dit" que c'est vrai. Prenons quelqu'un comme Kant qui a fortement critiqué les catégories aristotéliciennes...
    L'argument d'autorité est certes le plus faible, qu'il s'accroche à Aristote, à Kant, Hume ou Husserl... Ce n'était pas le but de ma parenthèse. Tu m'avais fait remarqué que tu n'en avais jamais entendu parlé. C'était juste une présentation de la référence historique.
    Pourquoi ? Je prétends qu'il n'existe aucune nécessité de ce type...
    J'ai peur de mal interpréter cette assertion: signifies-tu que les sciences expérimentales ne disent rien du réel? (cette question n'est en rien une condamnation, mais une vraie question ).
    Effectivement on assiste à un relativisme. Sauf que l'idéal de la loi parfaite est une projection puisque manifestement on ne l'a jamais cette loi parfaite.
    On est d'accord sur ce point. Je précise seulement que le mot "relativisme" que tu soulignes peut connoter une éventuelle absence de connaissance: dans la mesure où tout serait relatif à autre chose, rien ne serait plus vraiment concluant. Pourtant on assiste bien à un progrès de la science: la base des faits prouvés s'affermit avec les théories différentes.

    Il n'y a aucune fatalité à fonder quelque chose en philosophie ! Là encore préjugé - préjugé et erreur !
    vlan!
    Heu... bah! qu'est-ce qu'on fait sur un forum de philo, alors?

    C'est bien de remettre en question des discours et des théories, comme je l'ai déjà dit. L'étonnement est premier en philosophie (et dans toute vie intellectuelle, d'ailleurs). Pourtant il me semble que même Hume cherche un fondement.
    (Je crois que c'est dans son Traité de la nature humaine):
    "le seul fondement solide que nous puissions donner à cette science doit consister dans l'expérience et l'observation".
    Certes, il ne bâtit pas un système comme d'autres philosophes. Mais sa philosophie (car je la considère comme telle) est belle et bien fondée.
    Bien sûr, on peut parler philosophie sans fonder quoique ce soit. Le risque est alors grand de dire n'importe quoi...

    Alors évidemment avec ça on supprime Dieu (car les preuves de Dieu ne sauraient reposer que sur des conceptions strictes c'est-à-dire dogmatiques de la vérité, sinon elles ne "marcheraient" pas) et ça en embête quelques-uns... en attendant c'est la seule attitude qui soit probe.
    Puisses-tu souffrir un temps de ne pas parler de Dieu. Là n'est pas la question.
    D'ailleurs, le principe d'immanence que Hume reprend de Berkeley permet à ce dernier d'arriver à Dieu. Comme quoi, d'un même point de départ...
    Mon but n'est pas de sauvegarder telle ou telle conclusion, alors qu'on discute de principes!

    Justement. Je me permets un lien :
    Wikipedia - Créationnisme
    Voir aussi : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogme
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Dogmes_catholiques
    Les liens que tu présentes sont intéressants. Il y a des choses qui m'ont permis d'avancer. En grattant un peu il y a quelques détails un peu gênants:
    dès le début l'encyclique Proventissimus Deus (que je me suis empressé d'aller lire sur internet) est présentée comme l'encyclique prônant l'interprétation littérale, ce qui est très incorrect. Bien au contraire elle note:
    « Celui qui enseigne les Écritures se gardera aussi de négliger le sens allégorique ou analogique attaché par les saints Pères à certaines paroles, surtout lorsque cette signification découle naturellement du sens littéral et s'appuie sur un grand nombre d'autorités. »
    (...)
    « Notre premier conseil à ce sujet est d'observer les prescriptions communément en usage relatives à l'interprétation, avec d'autant plus de soin que l'attaque des adversaires est plus vive.
    Il faut donc peser avec soin la valeur des mots eux-mêmes, la signification du contexte, la similitude des passages, etc. et aussi profiter des éclaircissements étrangers de la science qu'on nous oppose. »
    En surfant un peu sur ces textes, je ne vois pas de dogme condamnant l'évolution. Qu'un pape puisse prendre position est une chose, mais tout ce qu'il dit ne fonde pas de dogmes!

    Cordialement,
    Scop
    PS. Tu es un "adversaire" (au sens dialectique du terme ) très intéressant. Ce début de discussion est hautement stimulant.

  7. #17
    Augustin Guest

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    Hello Scop !

    Je ne suis pas d'accord. Oui, c'est "l'exp***233;rience naturelle du monde" que je mettais en avant. Mais pourquoi ne pourrait-elle tenir lieu de fondation ***224; une science ou ***224; une philosophie?
    Attention ***224; lire tous les mots : je parlais de la possibilit***233; d'une science et d'une philosophie strictes, c'est-***224;-dire qui seraient de pures certitudes sans doute possible. Je ne parlais pas des sciences dites exp***233;rimentales qui se basent sur l'exp***233;rience et l'attitude naturelle, et qui elles ne peuvent ***234;tres ramen***233;es ***224; des fondements absolument certains : ce n'est pas ce qu'on leur demande. D'ailleurs de fait les sciences exp***233;rimentales existent, elles ont leur l***233;gitimit***233; (mais n'incarnent certainement pas la V***233;rit***233; telle que le philosophe l'entend).


    Que le doute soit premier dans l'ordre logique me semble difficile. D'ailleurs, Descartes ne doute-t-il pas seulement de ses sens, mais aussi de son intellect? Il faut donc bien qu'il ait pu d'abord avoir une activit***233; intellectuelle, et ***233;ventuellement s'***234;tre tromp***233; (car je pense que c'est l***224; une raison du doute).
    En outre, le doute ***233;tant une suspension de jugement, il ne peut s'agir de connaissance en tant que telle. Tout au plus permet-il de remettre en question des conclusions afin de chercher leur fondement.
    Je m'***233;tais exprim***233; confus***233;ment : ce n'est pas le doute ***224; proprement parler qui est premier dans l'ordre logique des raisons, il n'est que la condition de possibilit***233; pour trouver un tel ordre (s'il existe). Bref ce qui serait premier ce serait le premier principe tel qu'il pourrait ***234;tre d***233;gag***233; par la m***233;thode du doute.
    Si comme le pr***233;tendent presque tous les philosophes depuis Platon, la V***233;rit***233; existe existe bel et bien, et que l'activit***233; philosophique consiste ***224; penser rationnellement, alors on doit avoir acc***232;s ***224; cette V***233;rit***233; par la seule raison. A d***233;faut on sera oblig***233; d'***234;tre sceptique quant ***224; cette V***233;rit***233; dont on nous parle...

    J'ai peur de mal interpr***233;ter cette assertion: signifies-tu que les sciences exp***233;rimentales ne disent rien du r***233;el? (cette question n'est en rien une condamnation, mais une vraie question ).
    Distinguer la th***233;orie scientifique de l'ontologie. Ce sont deux niveaux diff***233;rents. Sinon m***234;mes remarques qu'en haut.
    Par ailleurs, le progr***232;s des lois dont tu parles n'est qu'un progr***232;s vers plus de pr***233;cision, de g***233;n***233;ralit***233;, de pr***233;visibilit***233;, etc. - dire que c'est un progr***232;s vers une id***233;alit***233; que l'on appelle V***233;rit***233; est une affirmation gratuite. J'ai d'ailleurs beaucoup de mal ***224; concevoir comment l'on pourrait circonscrire enti***232;rement le r***233;el dans une V***233;rit***233; - cela signifierait en effet enfermer le r***233;el dans un langage, aussi formel soit-il. A quoi cela devrait-il ressembler ? Crois-tu vraiment que le r***233;el se laisse r***233;sumer en mots, en concepts ?


    vlan!
    Heu... bah! qu'est-ce qu'on fait sur un forum de philo, alors?
    Je suis l***224; pour d***233;truire sans merci tous les serpents qui sortent de la bouche des philosophes


    C'est bien de remettre en question des discours et des th***233;ories, comme je l'ai d***233;j***224; dit. L'***233;tonnement est premier en philosophie (et dans toute vie intellectuelle, d'ailleurs). Pourtant il me semble que m***234;me Hume cherche un fondement.
    (Je crois que c'est dans son Trait***233; de la nature humaine):
    "le seul fondement solide que nous puissions donner ***224; cette science doit consister dans l'exp***233;rience et l'observation".
    Certes, il ne b***226;tit pas un syst***232;me comme d'autres philosophes. Mais sa philosophie (car je la consid***232;re comme telle) est belle et bien fond***233;e.
    Bien s***251;r, on peut parler philosophie sans fonder quoique ce soit. Le risque est alors grand de dire n'importe quoi...
    Mettons ce que tu dis en regard de notre sujet de d***233;part (c'est quand m***234;me ce par rapport ***224; quoi je t'ai "attaqu***233;" et l'objet suppos***233; de notre discussion), ***224; savoir la possibilit***233; de prouver Dieu ***224; partir du fait que l'existence d'une causalit***233; dans la nature n***233;cessite un premier moteur. Pour prouver cela - je crois que tu es d'accord - il ne te faudra aucune faille dans ton raisonnement : ***224; tout "***224; peu pr***232;s", le tout s'***233;croule. Car la V***233;rit***233;, exactement comme une d***233;monstration math***233;matique, si elle est vraiment ce qu'elle pr***233;tend ***234;tre, ne souffre d'aucune contestation possible.
    Dans cette mesure, continuer ***224; employer le m***234;me vocable de "fonder", alors que le projet de philosophie est diff***233;rent (non dogmatique), me semble imprudent. Car ***233;videmment on entend alors tout autre chose par "fonder". (c'est loin d'***234;tre un d***233;tail, contrairement ***224; ce que tu sembles croire, ce n'est pas un "on peut faire comme si" : c'est le sens de la philosophie qui change, la valeur de la valeur cardinale - la V***233;rit***233; - qui change ; c'est l'effondrement de tous les syst***232;mes dogmatiques b***226;tis jusqu'***224; aujourd'hui et qui continuent encore ***224; ***234;tre construis en philosophie ; c'est une rupture ***224; 180***176; par rapport ***224; la conception originaire - platonicienne - de la philosophie)

    Tu comprends alors que d***232;s que tu admets des approximations, des doutes possibles dans un raisonnement et que tu pr***233;tends ensuite en tirer une V***233;rit***233;, alors il faut se rendre ***224; l'***233;vidence : ta V***233;rit***233; n'en est pas une, ce n'est qu'un article de foi... et tu restes croyant.
    Je ne dis pas que ce que tu dis est faux ou insens***233;, je dis simplement qu'il faut renoncer ***224; cette notion de V***233;rit***233; ; qu'il faut se d***233;barasser d'une philosophie qui se voudrait dogmatique. Et donc par l***224; m***234;me renoncer ***224; la preuve de l'existence d'un premier moteur qui s'appuie sur une telle conception de la V***233;rit***233;.


    Puisses-tu souffrir un temps de ne pas parler de Dieu. L***224; n'est pas la question.
    D'ailleurs, le principe d'immanence que Hume reprend de Berkeley permet ***224; ce dernier d'arriver ***224; Dieu. Comme quoi, d'un m***234;me point de d***233;part...
    Mon but n'est pas de sauvegarder telle ou telle conclusion, alors qu'on discute de principes!
    Note ***224; part : je ne suis pas tenu de d***233;fendre toute la maison "Hume"... (je ne savais pas d'ailleurs ce point-l***224; chez lui)



    Pour r***233;sumer : tu vois dans l'abandon des certitudes la fin de la pens***233;e, j'y vois le d***233;but. Lorsque je parlais "d'autres mondes ***224; construire", c'est cela que j'***233;voquais - peut-on r***234;ver d'une philosophie non dogmatique ?
    Cette expression semble malheureusement presque une oxymore, bien malgr***233; elle : car si l'on entend par philosophie la recherche de la V***233;rit***233; telle que l'entendait originellement Platon, force est de constater que cette philosophie est morte. Ou plut***244;t devrait ***234;tre morte, depuis longtemps. Le terme de philosophie est-il alors de trop pour d***233;signer ce qui serait une nouvelle mani***232;re de pens***233;e - une mani***232;re qui ne s'appuierait pas sur les lourdes certitudes ? Eh bien peut-***234;tre ; peut-***234;tre cette nouvelle forme de pens***233;e n'a-t-elle effectivement plus rien ***224; voir avec ce que l'on appelle "philosophie" ; mais apr***232;s tout qu'importe ? Ce n'est qu'un mis***233;rable mot...



    En surfant un peu sur ces textes, je ne vois pas de dogme condamnant l'***233;volution. Qu'un pape puisse prendre position est une chose, mais tout ce qu'il dit ne fonde pas de dogmes!
    En r***232;gle g***233;n***233;rale ce que dit le Pape est quand m***234;me cens***233; refl***233;ter le dogme : il est l'Autorit***233;-m***234;me...
    Mais puisque mon exemple sur l'***233;volution ne semble pas te convaincre pleinement, j'en prendrai un autre : l'h***233;liocentrisme.
    Raisonnement par A + B :
    A) Galil***233;e a ***233;t***233; condamn***233; ***224; titre d'h***233;r***233;tique. C'est donc que ce qu'il avan***231;ait ***233;tait contraire au dogme de l'***233;poque.
    B) On peut soutenir sans peine aujourd'hui dans l'Eglise l'h***233;liocentrisme, sans se faire taxer d'h***233;r***233;tique.

    Ce qui ***233;tait faux par rapport au dogme est donc devenu vrai ; or le principe de non-contradiction veut qu'une proposition ne puisse ***234;tre ***224; la fois vraie et fausse ; conclusion : le dogme ***233;volue parfois en se contredisant dans son contenu. (et ainsi se contredit une deuxi***232;me fois, par rapport ***224; son concept)
    Dernière modification par Augustin 07/11/2005 à 02h44

  8. #18
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    Bonjour Augustin,

    je parlais de la possibilit***233; d'une science et d'une philosophie strictes, c'est-***224;-dire qui seraient de pures certitudes sans doute possible.
    Nous sommes bien sur la m***234;me longueur d'onde, m***234;me si nous ne sommes pas en phase.

    Bref ce qui serait premier ce serait le premier principe tel qu'il pourrait ***234;tre d***233;gag***233; par la m***233;thode du doute.
    OK. Je note que si jamais le principe pouvait ***234;tre d***233;gag***233; sans l'exp***233;rience du doute, le doute serait tenu pour inutile.

    A d***233;faut on sera oblig***233; d'***234;tre sceptique quant ***224; cette V***233;rit***233; dont on nous parle...
    Oui, nous sommes d'accord sur les cons***233;quences. Si nulle certitude ne pouvait ***234;tre tenue d***232;s le principe, elle ne pourrait pas appara***238;tre plus tard. Ce qui met bien en valeur la n***233;cessit***233; de se poser la question. Si le scepticisme ***233;tait la seule r***233;ponse valable, nul ne pourrait tenir quelque chose pour vrai ou faux... On en resterait donc ***224; un agir, la th***233;orie ***233;tant morte. Le discours n'aurait plus qu'une fonction informative et phatique, pour maintenir la coh***233;sion sociale.

    J'ai d'ailleurs beaucoup de mal ***224; concevoir comment l'on pourrait circonscrire enti***232;rement le r***233;el dans une V***233;rit***233; - cela signifierait en effet enfermer le r***233;el dans un langage, aussi formel soit-il. A quoi cela devrait-il ressembler ? Crois-tu vraiment que le r***233;el se laisse r***233;sumer en mots, en concepts ?
    Pourquoi devrait-on avoir peur de dire les choses? Parce qu'on les diraient de fa***231;on trop g***233;n***233;rale, trop imparfaite? Pour ma part, je ne pense pas que le r***233;el se laisse faire si facilement On peut bien essayer de voler dans l'abstraction, mais la pesanteur se fait toujours un plaisir de rappeler ***224; l'ordre. Il n'emp***234;che que je pense que le discours a une r***233;elle signification, et l'intelligence, une perception possible des choses.
    Je suis l***224; pour d***233;truire sans merci tous les serpents qui sortent de la bouche des philosophes
    Oui, c'est bien, il en faut. Mais ne jetons pas le b***233;b***233; avec l'eau de son bain.
    Mettons ce que tu dis en regard de notre sujet de d***233;part (c'est quand m***234;me ce par rapport ***224; quoi je t'ai "attaqu***233;" et l'objet suppos***233; de notre discussion), ***224; savoir la possibilit***233; de prouver Dieu ***224; partir du fait que l'existence d'une causalit***233; dans la nature n***233;cessite un premier moteur. Pour prouver cela - je crois que tu es d'accord - il ne te faudra aucune faille dans ton raisonnement : ***224; tout "***224; peu pr***232;s", le tout s'***233;croule. Car la V***233;rit***233;, exactement comme une d***233;monstration math***233;matique, si elle est vraiment ce qu'elle pr***233;tend ***234;tre, ne souffre d'aucune contestation possible.
    Je suis d'accord, tu as compris ma position sur cela.
    Tu comprends alors que d***232;s que tu admets des approximations, des doutes possibles dans un raisonnement et que tu pr***233;tends ensuite en tirer une V***233;rit***233;, alors il faut se rendre ***224; l'***233;vidence : ta V***233;rit***233; n'en est pas une, ce n'est qu'un article de foi... et tu restes croyant.
    Je ne dis pas que ce que tu dis est faux ou insens***233;, je dis simplement qu'il faut renoncer ***224; cette notion de V***233;rit***233; ; qu'il faut se d***233;barasser d'une philosophie qui se voudrait dogmatique. Et donc par l***224; m***234;me renoncer ***224; la preuve de l'existence d'un premier moteur qui s'appuie sur une telle conception de la V***233;rit***233;.
    Il y a un risque de glissement dans ce que tu dis, au niveau s***233;mantique. Le dogmatisme est originairement le fait de tenir pour vrai quelque chose. Mais depuis Kant, il est devenu p***233;joratif, dans la mesure o***249; il l'oppose ***224; sa Critique. Ce qui reviendrait ***224; dire: dogmatisme = recevoir des v***233;rit***233;s sans se poser de questions.
    Je me reconnais dans le premier sens, mais pas dans le second. Dans la mesure o***249; nous discutons de cela, il me semble que la question n'est pas ici encore tranch***233;e (pour le premier sens; j'ose croire que tu ne voulais pas me taxer du second... ).

    peut-on r***234;ver d'une philosophie non dogmatique ?
    Cette expression semble malheureusement presque une oxymore, bien malgr***233; elle : car si l'on entend par philosophie la recherche de la V***233;rit***233; telle que l'entendait originellement Platon, force est de constater que cette philosophie est morte. Ou plut***244;t devrait ***234;tre morte, depuis longtemps. Le terme de philosophie est-il alors de trop pour d***233;signer ce qui serait une nouvelle mani***232;re de pens***233;e - une mani***232;re qui ne s'appuierait pas sur les lourdes certitudes ? Eh bien peut-***234;tre ; peut-***234;tre cette nouvelle forme de pens***233;e n'a-t-elle effectivement plus rien ***224; voir avec ce que l'on appelle "philosophie" ; mais apr***232;s tout qu'importe ? Ce n'est qu'un mis***233;rable mot...
    Je respecte ce point de vue comme ***233;tant le fruit de ta pens***233;e. Mais permets-moi de consid***233;rer qu'elle n'est pas encore ***233;tablie dans le cours de notre discussion: si tu y arrives, alors, je devrai reconna***238;tre que tu avais raison. Mais avant ne compte pas sur mon aide pour y arriver
    Je reste intellectuellement honn***234;te, pas de coup bas, ni de mauvaise foi. Mais je suis aussi exigeant: c'est le revers de la m***233;daille

    En r***232;gle g***233;n***233;rale ce que dit le Pape est quand m***234;me cens***233; refl***233;ter le dogme : il est l'Autorit***233;-m***234;me...
    Oui, il est cens***233; le refl***233;ter. Mais pas dans toutes les circonstances. Les catholiques reconnaissent son autorit***233; la plus haute dans la mesure o***249; elle est eccl***233;siale, c'est-***224;-dire coll***233;giale (pour eux, l'Eglise est sainte, c'est-***224;-dire assist***233;e de Dieu). Cela ne l'emp***234;che pas de rester un homme et de dire des choses qui parfois ne sont pas de la m***234;me valeur. C'est pour ***231;a que je pinaille au sujet du dogme (au sens religieux du terme) : il n'y en a pas tant que ***231;a, et ils ne touchent pas tous les sujets. Il y a une hi***233;rarchie aussi dans les discours eccl***233;siaux. Tout ce que dit le Pape n'est pas de foi. Ce serait caricatural de le dire.

    Mais puisque mon exemple sur l'***233;volution ne semble pas te convaincre pleinement, j'en prendrai un autre : l'h***233;liocentrisme.
    Raisonnement par A + B :
    A) Galil***233;e a ***233;t***233; condamn***233; ***224; titre d'h***233;r***233;tique. C'est donc que ce qu'il avan***231;ait ***233;tait contraire au dogme de l'***233;poque.
    B) On peut soutenir sans peine aujourd'hui dans l'Eglise l'h***233;liocentrisme, sans se faire taxer d'h***233;r***233;tique.
    Oui... c'est un peu tarte ***224; la cr***232;me, comme argument (sauf ton respect!). Il faudrait se pencher sur le proc***232;s, je crois qu'il y a eu beaucoup d'approximation dans ce qu'on a pu en dire: ***224; dire vrai, et par souci d'exactitude, je ne crois pas que ce soit directement au sujet de l'h***233;liocentrisme qu'il est condamn***233;, mais au sujet de l'interpr***233;tation de la bible. Mais je pr***233;f***232;re laisser ***231;a en suspens, je vais me renseigner aupr***232;s de gens plus compt***233;tentes.

    A bient***244;t,
    Scop
    Dernière modification par Scop 07/11/2005 à 16h05

  9. #19
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    J'ai bien consience de n'avoir pas encore "fondé" ce qu'on pourrait appeler une philosophie "réaliste", ou encore "dogmatique".

    Un tel principe ne peut pas être démontré, comme je l'ai déjà dit:
    il faut qu'il soit certain, qu'il soit premier et ne suppose rien d'autre. Et que ce ne soit pas un postulat, mais qu'il advienne "naturellement" (sinon on peut inventer ce qu'on veut).

    Pour faire court, il faut que le principe soit évident.

    Il me semble que tu serais d'accord pour dire qu'on connaît en général un phénomène qui apparaît à la conscience. Quand je connais une chose (je ne discute pas encore si c'est une erreur ou pas de distinguer une chose d'une autre), je la connais parce qu'elle m'apparaît. C'est ce qu'on appelle le principe d'immanence: tout ce passe en quelque sorte du côté du sujet. C'est une limite qui nous est inhérente.

    Pourtant, qu'est-ce que connaître? Le phénomène que je connais n'est pas "de moi", comme si je l'inventais, ou l'imaginais. En outre, je ne le connais pas comme "moi", faisant partie de moi: la connaissance admet une certaine altérité, bien que le phénomène soit immanent. Je connais une chose "en tant qu'autre que moi". Si l'objet apparaît, ce n'est pas l'apparition qui est connue, mais l'objet.

    C'est dans cette distinction que peut se glisser l'erreur: ce qui m'apparaît, ai-je raison de le considérer comme un objet? Y a-t-il réellement un objet "derrière" le phénomène? La seule chose qui serait évidente serait-elle alors le seul flux de la subjectivité pure?

    A vrai dire, seule l'évidence sensible peut servir de fondement à la certitude.

    Scop

  10. #20
    Augustin Guest

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    Et d'o***249; tires-tu alors la notion d'alt***233;rit***233; sachant que tu n'as pas encore l'***233;vidence de la notion de "moi" ? (dans le cas o***249; tu t'orienterais vers une philosophie r***233;aliste)

    Ou bien d'o***249; tires tu la notion de "moi" ? (dans un id***233;alisme ***224; la Berkeley)
    Car tu sembles vouloir parler de subjectivit***233; pure.


    Pour comprendre ma position globale je crois qu'il faudrait en fait que tu t'imagines un doute cart***233;sien radicalis***233;, qui r***233;fute la substance comme premier principe.


    Je me permets d'indiquer dans "Par-del***224; bien et mal" le passage c***233;l***232;bre qui ***233;claire sur cette impasse logique qui consiste ***224; vouloir fonder une V***233;rit***233; : paragraphes 16 et suivants de la 1***232;re partie (Des pr***233;jug***233;s des philosophes).

    Dans le cas de Descartes qui pr***233;tend ***224; l'***233;vidence de la substance : cela voudrait dire que l'on peut avoir l'intuition intellectuelle imm***233;diate de ce qu'est une substance ? D'o***249; viendrait cette connaissance imm***233;diate que j'ai tant de peine ***224; trouver ?
    En fait l'***233;vidence chez Descartes est d'abord n***233;gative, d***233;finie comme impossibilit***233; de douter, puis prend sa valeur positive une fois Dieu prouv***233; ; ainsi si la substance lui semble d'abord ***233;vidente c'est parce qu'il ne voit pas d'autre possibilit***233; ; il continue ***224; concevoir son doute comme un acte de pens***233;e, ***224; qui il faut une cause. Il a d***233;j***224; la notion d'une pens***233;e comme produit.
    Mais alors m***234;me dans ce cas, qui est d***233;j***224; douteux, pourquoi ne "me" serait-il pas permis par exemple d'imaginer que l'acte de pens***233;e (s'il faut l'appeler ainsi) n'est pas un mais multiple ? Cela "je" peux en douter - car ce "je" (jeu ?) de langage ne soit pas nous tromper
    Dernière modification par Augustin 08/11/2005 à 02h24

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