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Discussion: la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

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  1. #1
    kophe Guest

    Question la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

    voici une question qui a été soulevée par mon prof de philo, j'aurais aimé avoir votre opinion à ce sujet...

  2. #2
    Augustin Guest

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    D***233;bat passionnant - et passionn***233; ! - qui peut s'entendre en deux sens :

    1- Peut il y avoir coexistence (plus ou moins s***233;par***233;e) de la philosophie et de la religion chez une personne ? Si oui comment concevoir l'articulation entre les deux ?

    2- Peut-on fonder la religion sur la philosophie, "l'int***233;grer" dans une forme de syst***232;me ? Peut-on c'est-***224;-dire est-ce une ***233;ventualit***233;, un chemin qui peut ***234;tre emprunt***233; (il semble que oui de fait), et est-ce l***233;gitime (question la plus importante).
    ----------------------

    1- Pour le 1, on peut prendre l'exemple de Pascal qui me semble avoir (si l'on met de c***244;t***233; son fameux pari) la position la plus coh***233;rente pour quelqu'un qui se dirait ***224; la fois croyant et philosophe : elle consiste ***224; reconna***238;tre que l'on a affaire ***224; deux types d'appr***233;hension du r***233;el tout ***224; fait diff***233;rents, savoir que la religion repose sur la foi qui est au-del***224; de notre entendement et qu'au contraire la science et la philosophie consistent en une attitude rationnelle.
    Pour cette partition des savoirs, voir en particulier la Pr***233;face au "Trait***233; du vide".
    Le probl***232;me ***233;videmment dans cette conception o***249; l'on met d'une part la foi et d'autre part la rationalit***233;, c'est que l'on assiste ***224; une scission originelle de l'individu qui devient une sorte de "schizophr***232;ne de la v***233;rit***233;" : il admet que la v***233;rit***233; est une et pour autant il admet deux postulations diff***233;rentes et m***234;me peut-***234;tre antith***233;tiques (r***233;v***233;lation vs recherche de preuves, exigence de d***233;monstration, etc.) pour y acc***233;der...
    La seule justification possible d'une telle partition est la diff***233;rence de nature des objets ***233;tudi***233;s ; il n'en demeure pas moins que cela r***233;pugne ***224; notre attitude moderne de proc***233;der ainsi (lign***233;e de Descartes, Kant - dans sa Critique de la raison pure, lorsqu'il d***233;nie ***224; la m***233;taphysique toute pr***233;tention ***224; une connaissance v***233;ritable -, et Nietzsche), sans doute parce que l'id***233;e d'objets de natures diff***233;rentes suppose d***233;j***224; Dieu, au fond.


    2- Parmi les philosophes qui ***233;taient croyants mais sans doute trop rationnels pour admettre a priori un principe transcendant tel que Dieu (et parmi ceux-l***224; on pense ***233;videmment ***224; Descartes, bien que comme Kant et d'autres il ne se soit pas r***233;ellement d***233;tach***233; de tous ses pr***233;jug***233;s dans ce domaine), certains vont chercher - notamment durant le si***232;cle des Lumi***232;res - ***224; fonder la religion sur la seule raison : c'est ce qu'on appelle la religion naturelle. Les rappochements sont d'ailleurs int***233;ressants ***224; faire avec les th***233;ories du droit naturel qui fleurissent ***224; la m***234;me ***233;poque et qui culmineront sans doute avec l'imp***233;ratif cat***233;gorique kantien (derri***232;re l'id***233;e de religion naturelle il y a aussi l'id***233;e d'un ethos ***224; suivre qui est d***233;terminable a priori).
    (Note ***224; part : on peut se demander dans quelle mesure on est fond***233; ***224; parler de religion, ***233;tant donn***233; que l'id***233;e de Dieu seule ne suffit sans doute pas ***224; constituer une religion)
    Ainsi Descartes pr***233;tend d***233;montrer l'existence de Dieu, en la d***233;duisant de la certitude apodictique de l'existence de la res cogitans. On notera d'ailleurs ce terme int***233;ressant chez Descartes de la raison comme "lumi***232;re naturelle" - en fait son principe m***233;taphysique premier.
    Durant l'***233;poque des Lumi***232;res, des gens comme Diderot soutiendront aussi l'id***233;e d'une religion naturelle. Pour la critique, voir Hume. Voir ***233;galement, et assez paradoxalement, Kant (Critique de la raison pure). Voir ***233;galement Nietzsche pour la critique la plus radicale.
    Tu peux d'ailleurs rapprocher ces derni***232;res questions du sujet que tu avais soumis "Peut-il y avoir une philosophie sans exp***233;rience" : ici, manifestement, dans cette tentative de fonder une religion naturelle, on a jamais l'exp***233;rience de Dieu et pourtant on pr***233;tend en faire une connaissance certaine. Probl***233;matique donc...

    D'ailleurs, si je peux me permettre de donner mon avis sur la question, bien que les croyants aiment ***224; dire que science et foi cohabitent sans probl***232;me, ***224; mon sens il existe une "distance ***233;pist***233;mologique infranchissable" (pour paraphraser Husserl) entre philosophie et religion. La seule solution pour ***234;tre coh***233;rent, c'est d'accepter deux modes de connaissance (r***233;v***233;lation et rationalit***233;) : mais alors pourquoi accepter comme r***233;v***233;lation telle chose et pas telle autre ? Il faut bien un crit***232;re... bref ***224; mon sens on n'en sort pas. Et c'est pourquoi je con***231;ois mon ath***233;isme comme quelque chose de fondamentalement naturel, presque d***233;passionn***233; finalement : c'est juste du bon sens ;-)

    ps. Tu auras sans doute remarqu***233; qu'un sujet proche ("questions sur la religion") a ***233;t***233; ouvert ; j'ai essay***233; de faire ici une r***233;ponse plus philosophique au probl***232;me, plus structur***233;e.

    pps. Etant donn***233; la ferveur quant aux questions de religion sur ce forum, je suis ***224; vrai dire assez surpris d'***234;tre le premier ***224; r***233;pondre. Ca va venir j'en suis s***251;r lol
    Dernière modification par Augustin 04/11/2005 à 01h11

  3. #3
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    Citation Posté par Augustin
    (...)
    ... bien que les croyants aiment à dire que science et foi cohabitent sans problème, à mon sens il existe une "distance épistémologique infranchissable" (pour paraphraser Husserl) entre philosophie et religion. La seule solution pour être cohérent, c'est d'accepter deux modes de connaissance (révélation et rationalité) : mais alors pourquoi accepter comme révélation telle chose et pas telle autre ? Il faut bien un critère... bref à mon sens on n'en sort pas. Et c'est pourquoi je conçois mon athéisme comme quelque chose de fondamentalement naturel, presque dépassionné finalement : c'est juste du bon sens ;-)
    Merci tout d'abord pour ce message de qualité, "dépassionné", qui appelle des réponses elles-aussi rationnelles.

    J'en reviens souvent, dans ce genre de sujet, à la physique aristotélicienne qui a le mérite de respecter la définition de la science selon les seconds analytiques, tout en étant pas encore de la métaphysique reposant sur des conclusions d'autres sciences.

    En d'autres termes, son étude du mouvement lui permet de prouver l'existence d'un premier moteur immobile, immatériel éternel et intelligent, que tous appellent Dieu.
    Il ne s'agit aucunement de foi, ni de révélation. Ce qui permet de bien distinguer les modes de procédés de la théologie et de la philosophie.

    De sorte qu'on peut savoir que Dieu existe sans pour autant avoir la foi, cette dernière étant plus l'acceptation d'une révélation, la reconnaissance d'un engagement de ce Dieu dans une histoire humaine.

    L'objet de la foi étant autre que celui de la science expérimentale, les deux peuvent "cohabiter" comme une oeuvre d'art peut se mêler de chimie, chacune restant à sa place tout en discutant d'un même sujet, ou parlant l'une de l'autre.

    De même pour la philosophie. La distance épistémologique n'est pas si infranchissable que ça. Car la théologie est elle-même un discours imprégné de philosophie, et la philosophie peut elle-même discuter des conditions de possibilité d'une révélation éventuelle.

    Cordialement,
    Scop

  4. #4
    Augustin Guest

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    Le probl***232;me c'est que pr***233;cis***233;ment la conception aristot***233;licienne de la logique et de la science est d***233;j***224; m***233;taphysique puisqu'il les fait co***239;ncider avec le fonctionnement r***233;el du monde.

    Sa th***233;orie du premier moteur n'est ***224; mon sens qu'une mani***232;re de r***233;soudre une absurdit***233; logique par une autre absurdit***233; (c'est-***224; dire en logique un non-sens) : premier moteur ou "cause incaus***233;e"... malheureusement cela d***233;passe ma rationalit***233;.
    Si Aristote en arrive l***224;, c'est qu'il a en fait admis d'abord sa conception particuli***232;re (et m***233;taphysique) de la science en lui donnant un fondement ontologique, ce qui n'a pas lieu d'***234;tre car c'est tout simplement... infondable (Descartes puis Husserl s'y sont ***233;puis***233;s).
    Le probl***232;me c'est donc qu'Aristote admet au d***233;part une causalit***233; stricte c'est-***224;-dire existant r***233;ellement dans la nature.

    D***232;s lors que l'on a d***233;m***234;l***233; cet imbroglio logique (il faut conc***233;der qu'Aristote ***233;tait pionner dans ce domaine, contrairement ***224; nous autres modernes), alors on en revient au point de d***233;part.

    Par ailleurs je maintiens cette objection : en quoi la conception d'un Dieu comme premier moteur peut-elle fonder une religion ? elle peut juste ne pas ***234;tre en contradiction avec... (Voltaire, anti-religieux notoire, ***233;tait bien d***233;iste !)

    Mais alors comment le croyant peut-il expliquer que la science, m***234;me entendue dans un sens restreint/incomplet, puisse rentrer en contradiction avec les dogmes de l'Eglise cens***233;s ***234;tre intangibles (mais modifi***233;s, au risque de la contradiction avec les principes originaires et les Ecritures - on appelle ***231;a une construction ad-hoc ;-) ) ? (je prends le cas le plus ***233;vident du christianisme)
    Dernière modification par Augustin 04/11/2005 à 16h28

  5. #5
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    Citation Posté par Augustin
    Le problème c'est que précisément la conception aristotélicienne de la logique et de la science est déjà métaphysique puisqu'il les fait coïncider avec le fonctionnement réel du monde.
    Je ne comprends pas ton argument. Peux-tu expliquer un peu, s'il-te-plaît? (le reste semblant découler de cela, j'attends pour répondre).

    Par ailleurs je maintiens cette objection : en quoi la conception d'un Dieu comme premier moteur peut-elle fonder une religion ? elle peut juste ne pas être en contradiction avec... (Voltaire, anti-religieux notoire, était bien déiste !)
    Oui, en effet, je ne parlais pas de "fondation", à moins d'inventer une religion en attendant que Dieu se révèle...

    Mais alors comment le croyant peut-il expliquer que la science, même entendue dans un sens restreint/incomplet, puisse rentrer en contradiction avec les dogmes de l'Eglise censés être intangibles (mais modifiés, au risque de la contradiction avec les principes originaires et les Ecritures - on appelle ça une construction ad-hoc ;-) ) ? (je prends le cas le plus évident du christianisme)
    As-tu un exemple précis?

    Scop

  6. #6
    Augustin Guest

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    Mon argument est simple : l'hypoth***232;se m***233;taphysique d'Aristote consiste ***224; dire que la logique et la science d***233;crivent le r***233;el physique, qu'elles en font partie. On ne les consid***232;re plus alors comme de simples instruments ext***233;rieurs de formalisation du r***233;el mais on consid***232;re cette formalisation comme ***233;l***233;ment du r***233;el lui-m***234;me. (On peut faire une analogie avec le probl***232;me de l'existence des "lois de la nature" : on peut les consid***233;rer soit comme appartenant au r***233;el lui-m***234;me soit comme mani***232;re de l'appr***233;hender sans se prononcer sur leur existence effective, c'est-***224;-dire sur leur r***233;alit***233; ontologique)

    Le fait est que l'on n'a pas besoin de cette hypoth***232;se m***233;taphysique d'ordre ontologique et manifestement infondable pour appr***233;hender la logique et la science, c'est un surajout tout ***224; fait dispensable : m***234;me si la formalisation n'***233;tait pas "dans le r***233;el", elle n'en continuerait pas moins d'exister.
    La probit***233; voudrait qu'***224; d***233;faut de pouvoir fonder quelque chose on s'abstient de se r***233;f***233;rer ***224; cette chose : ici on suspendrait donc la question de savoir si les ***233;l***233;ments logiques existent r***233;ellement dans la nature, et par cons***233;quent on ne pourrait plus pr***233;tendre (comme le fait Aristote) d***233;crire le r***233;el dans son essence ***224; partir de concepts logiques tels que la causalit***233;, c'est-***224;-dire l'ordre logique des raisons. Rien ne dit que l'ordre des choses est par essence (ontologiquement) causal ; rien ne dit que la causalit***233; n'est pas un concept d***233;riv***233; empiriquement et qui n'existe que dans nos esprits.
    Ceci est une critique que Kant ***224; du faire d'ailleurs par rapport ***224; l'une de ces "preuves" de l'existence de Dieu. Hume ***233;galement.

    Pour ta deuxi***232;me remarque on est d'accord... sauf qu'elle d***233;bouche logiquement sur ta troisi***232;me remarque. Je vais te donner un exemple : la croyance dans la th***233;orie cr***233;ationniste qui veut que l'homme ait ***233;t***233; cr***233;***233; par Dieu ***224; son image vs th***233;orie ***233;volutionniste.
    Dernière modification par Augustin 04/11/2005 à 21h18

  7. #7
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    Citation Posté par kophe
    voici une question qui a été soulevée par mon prof de philo, j'aurais aimé avoir votre opinion à ce sujet...
    oui cela me parait possible

    la religion sintéresse à l'homme dans sa globalité ainsi que la philosophie. Qui suis-je? Qu'est ce que l'autre.

    Ainsi la religion comme la philosophie essaie de traiter ( soigner ) l'angoisse de la solitude de l'être humain en lui fournissant des règles de conduite.

    La philosophie fait découvrir en soi sa propre éthique. étude du langage personnel
    La religion fournit une éthique extérieure. étude du langage des autres


    Le mieux serait de relier les deux: avoir une religion philosophique, ou une philosophie religieuse. Cela implique une connaissance du langage religieux et du langage philosophique. Est ce possible? A chacun de creuser

  8. #8
    lily45 Guest

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    la religion et la philo ne peuvent pas etre compatible puisque avec la philo on se pose des questions alors que la religion nous est imposser et qu'on ne peut la changer.

  9. #9
    Augustin Guest

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    Citation Posté par lily45
    la religion et la philo ne peuvent pas etre compatible puisque avec la philo on se pose des questions alors que la religion nous est imposser et qu'on ne peut la changer.
    Beau résumé, c'est limpide !
    Et nous autres en train de s'acharner... lol

  10. #10
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    Citation Posté par kophe
    voici une question qui a ***233;t***233; soulev***233;e par mon prof de philo, j'aurais aim***233; avoir votre opinion ***224; ce sujet...
    D'abord,si une question est pos***233;e,IL FAUT "se" demander si elle est bien pos***233;e.....

    Quelle "fonctions s***233;mantiques" peut donc avoir "une compatibilit***233;" dans la pr***233;sente question?
    Evidemment une fonction comparative....
    Mais s'il ne devait ***234;tre question que de l'usage de l'une ou de l'autre cette dite fonction serait sans objet....
    Il faut donc en conclure un aspect concurrentiel....
    Mais dans quel but?
    M***233;taphoriquement,par exemple,s'il devrait ***234;tre question d'une allergie,
    pourrait-on se demander si elles sont"***233;galement" utilisables.Utilisables,ainsi,
    ne pourrait signifier que deux:a)interchangeabilit***233; b)usage en fonction d'un m***234;me but.
    En voulant confondre ces deux derniers points on en vient,qu'on le veuille
    ou non,***224; la question du go***251;t ou de la diff***233;rence.Plut***244;t ce dernier mot
    d'ailleurs car le go***251;t,sans doute, est la cause possible qui m***232;ne ***224; cette comparaison, ***224; celle de la religion avec la philosophie....

    Ce qui donc semble essentiel selon "l'ordre psychique possible" qui pr***233;domine
    votre formule est que l'on ne voit pas une diff***233;rence autre que naturelle(de l***224; l'allergie) entre la religion et la philosophie....

    ...Ainsi la pr***233;tention gnos***233;ologique de la philosophie ne vous convainc pas....Et que,peut-***234;tre, la possibilit***233; d'une croyance religieuse aveugle(la plupart du temps) ne lui est peut-***234;tre pas inf***233;rieure....

    Indirectement il est donc possible de "croire" que la pr***233;sente question cache une insulte cach***233;e vis-***224;-vis des philosophes(comment pourrait-ils s'en rendre compte,normalement?) tandis que la religion n'est pas forc***233;ment vue sous ce rapport d'un meilleur point....

    Ce qui est donc "demand***233;" est double....Y-a-t-il une alternative par rapport ***224; la religion ou la philosophie? Et,pour revenir ***224; la question initiale,qu'est-ce qu'il
    vaudrait mieux utiliser en fonction d'un objectif X?(religion ou philo)....

    L'alternative s'appelle psychologie....Et ce qu'il vaut mieux "utiliser" est sa propre pens***233;e....

    S'agissant de la psychologie on n'en sort pas:c'est toujours la m***234;me chose:
    qu'il s'agisse de psychologie ou de boulangerie ou d'autre chose est,d'ailleurs,presqu'indiff***233;rent........

    Il est toujours question de la connaissance....

    De sa grandeur,quantitative,qualitative,coh***233;sion, pr***233;cision, clart***233;,***233;tendue....
    et s***251;ret***233; du sujet connaissant....Ce qui a un rapport avec la qualit***233; de la connaissance tandis que la quantit***233; met plut***244;t en jeu les op***233;rations de la m***233;moire,bien s***251;r....
    Toute chose que chacun sait,voulant penser"effectivement" avec "efficacit***233;"
    et "pr***233;cision" des r***233;sultats ***224; rechercher....Bien s***251;r "uniquement utiles"
    en fonction d'un objectif bien s***251;r "accessible"....Par exemple....

    R***233;sultat: votre question n'a pas,***224; mon avis, ***233;t***233; formul***233;e avec assez de pr***233;cison....D'autres questions(ou un petit texte) auraient mieux permis(par exemple) "une d***233;clinaison" de votre probl***233;matique....

    Avec mes salutations distingu***233;es,Br***233;zing-Hamm
    Dernière modification par Brezing-Hamm 11/12/2005 à 23h42

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