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Discussion: la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

  1. #1
    kophe Guest

    Question la religion et la philosophie sont-elles compatibles?

    voici une question qui a été soulevée par mon prof de philo, j'aurais aimé avoir votre opinion à ce sujet...

  2. #2
    Augustin Guest

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    D***233;bat passionnant - et passionn***233; ! - qui peut s'entendre en deux sens :

    1- Peut il y avoir coexistence (plus ou moins s***233;par***233;e) de la philosophie et de la religion chez une personne ? Si oui comment concevoir l'articulation entre les deux ?

    2- Peut-on fonder la religion sur la philosophie, "l'int***233;grer" dans une forme de syst***232;me ? Peut-on c'est-***224;-dire est-ce une ***233;ventualit***233;, un chemin qui peut ***234;tre emprunt***233; (il semble que oui de fait), et est-ce l***233;gitime (question la plus importante).
    ----------------------

    1- Pour le 1, on peut prendre l'exemple de Pascal qui me semble avoir (si l'on met de c***244;t***233; son fameux pari) la position la plus coh***233;rente pour quelqu'un qui se dirait ***224; la fois croyant et philosophe : elle consiste ***224; reconna***238;tre que l'on a affaire ***224; deux types d'appr***233;hension du r***233;el tout ***224; fait diff***233;rents, savoir que la religion repose sur la foi qui est au-del***224; de notre entendement et qu'au contraire la science et la philosophie consistent en une attitude rationnelle.
    Pour cette partition des savoirs, voir en particulier la Pr***233;face au "Trait***233; du vide".
    Le probl***232;me ***233;videmment dans cette conception o***249; l'on met d'une part la foi et d'autre part la rationalit***233;, c'est que l'on assiste ***224; une scission originelle de l'individu qui devient une sorte de "schizophr***232;ne de la v***233;rit***233;" : il admet que la v***233;rit***233; est une et pour autant il admet deux postulations diff***233;rentes et m***234;me peut-***234;tre antith***233;tiques (r***233;v***233;lation vs recherche de preuves, exigence de d***233;monstration, etc.) pour y acc***233;der...
    La seule justification possible d'une telle partition est la diff***233;rence de nature des objets ***233;tudi***233;s ; il n'en demeure pas moins que cela r***233;pugne ***224; notre attitude moderne de proc***233;der ainsi (lign***233;e de Descartes, Kant - dans sa Critique de la raison pure, lorsqu'il d***233;nie ***224; la m***233;taphysique toute pr***233;tention ***224; une connaissance v***233;ritable -, et Nietzsche), sans doute parce que l'id***233;e d'objets de natures diff***233;rentes suppose d***233;j***224; Dieu, au fond.


    2- Parmi les philosophes qui ***233;taient croyants mais sans doute trop rationnels pour admettre a priori un principe transcendant tel que Dieu (et parmi ceux-l***224; on pense ***233;videmment ***224; Descartes, bien que comme Kant et d'autres il ne se soit pas r***233;ellement d***233;tach***233; de tous ses pr***233;jug***233;s dans ce domaine), certains vont chercher - notamment durant le si***232;cle des Lumi***232;res - ***224; fonder la religion sur la seule raison : c'est ce qu'on appelle la religion naturelle. Les rappochements sont d'ailleurs int***233;ressants ***224; faire avec les th***233;ories du droit naturel qui fleurissent ***224; la m***234;me ***233;poque et qui culmineront sans doute avec l'imp***233;ratif cat***233;gorique kantien (derri***232;re l'id***233;e de religion naturelle il y a aussi l'id***233;e d'un ethos ***224; suivre qui est d***233;terminable a priori).
    (Note ***224; part : on peut se demander dans quelle mesure on est fond***233; ***224; parler de religion, ***233;tant donn***233; que l'id***233;e de Dieu seule ne suffit sans doute pas ***224; constituer une religion)
    Ainsi Descartes pr***233;tend d***233;montrer l'existence de Dieu, en la d***233;duisant de la certitude apodictique de l'existence de la res cogitans. On notera d'ailleurs ce terme int***233;ressant chez Descartes de la raison comme "lumi***232;re naturelle" - en fait son principe m***233;taphysique premier.
    Durant l'***233;poque des Lumi***232;res, des gens comme Diderot soutiendront aussi l'id***233;e d'une religion naturelle. Pour la critique, voir Hume. Voir ***233;galement, et assez paradoxalement, Kant (Critique de la raison pure). Voir ***233;galement Nietzsche pour la critique la plus radicale.
    Tu peux d'ailleurs rapprocher ces derni***232;res questions du sujet que tu avais soumis "Peut-il y avoir une philosophie sans exp***233;rience" : ici, manifestement, dans cette tentative de fonder une religion naturelle, on a jamais l'exp***233;rience de Dieu et pourtant on pr***233;tend en faire une connaissance certaine. Probl***233;matique donc...

    D'ailleurs, si je peux me permettre de donner mon avis sur la question, bien que les croyants aiment ***224; dire que science et foi cohabitent sans probl***232;me, ***224; mon sens il existe une "distance ***233;pist***233;mologique infranchissable" (pour paraphraser Husserl) entre philosophie et religion. La seule solution pour ***234;tre coh***233;rent, c'est d'accepter deux modes de connaissance (r***233;v***233;lation et rationalit***233;) : mais alors pourquoi accepter comme r***233;v***233;lation telle chose et pas telle autre ? Il faut bien un crit***232;re... bref ***224; mon sens on n'en sort pas. Et c'est pourquoi je con***231;ois mon ath***233;isme comme quelque chose de fondamentalement naturel, presque d***233;passionn***233; finalement : c'est juste du bon sens ;-)

    ps. Tu auras sans doute remarqu***233; qu'un sujet proche ("questions sur la religion") a ***233;t***233; ouvert ; j'ai essay***233; de faire ici une r***233;ponse plus philosophique au probl***232;me, plus structur***233;e.

    pps. Etant donn***233; la ferveur quant aux questions de religion sur ce forum, je suis ***224; vrai dire assez surpris d'***234;tre le premier ***224; r***233;pondre. Ca va venir j'en suis s***251;r lol
    Dernière modification par Augustin 04/11/2005 à 01h11

  3. #3
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    Citation Posté par kophe
    voici une question qui a été soulevée par mon prof de philo, j'aurais aimé avoir votre opinion à ce sujet...
    oui cela me parait possible

    la religion sintéresse à l'homme dans sa globalité ainsi que la philosophie. Qui suis-je? Qu'est ce que l'autre.

    Ainsi la religion comme la philosophie essaie de traiter ( soigner ) l'angoisse de la solitude de l'être humain en lui fournissant des règles de conduite.

    La philosophie fait découvrir en soi sa propre éthique. étude du langage personnel
    La religion fournit une éthique extérieure. étude du langage des autres


    Le mieux serait de relier les deux: avoir une religion philosophique, ou une philosophie religieuse. Cela implique une connaissance du langage religieux et du langage philosophique. Est ce possible? A chacun de creuser

  4. #4
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    Citation Posté par Augustin
    (...)
    ... bien que les croyants aiment à dire que science et foi cohabitent sans problème, à mon sens il existe une "distance épistémologique infranchissable" (pour paraphraser Husserl) entre philosophie et religion. La seule solution pour être cohérent, c'est d'accepter deux modes de connaissance (révélation et rationalité) : mais alors pourquoi accepter comme révélation telle chose et pas telle autre ? Il faut bien un critère... bref à mon sens on n'en sort pas. Et c'est pourquoi je conçois mon athéisme comme quelque chose de fondamentalement naturel, presque dépassionné finalement : c'est juste du bon sens ;-)
    Merci tout d'abord pour ce message de qualité, "dépassionné", qui appelle des réponses elles-aussi rationnelles.

    J'en reviens souvent, dans ce genre de sujet, à la physique aristotélicienne qui a le mérite de respecter la définition de la science selon les seconds analytiques, tout en étant pas encore de la métaphysique reposant sur des conclusions d'autres sciences.

    En d'autres termes, son étude du mouvement lui permet de prouver l'existence d'un premier moteur immobile, immatériel éternel et intelligent, que tous appellent Dieu.
    Il ne s'agit aucunement de foi, ni de révélation. Ce qui permet de bien distinguer les modes de procédés de la théologie et de la philosophie.

    De sorte qu'on peut savoir que Dieu existe sans pour autant avoir la foi, cette dernière étant plus l'acceptation d'une révélation, la reconnaissance d'un engagement de ce Dieu dans une histoire humaine.

    L'objet de la foi étant autre que celui de la science expérimentale, les deux peuvent "cohabiter" comme une oeuvre d'art peut se mêler de chimie, chacune restant à sa place tout en discutant d'un même sujet, ou parlant l'une de l'autre.

    De même pour la philosophie. La distance épistémologique n'est pas si infranchissable que ça. Car la théologie est elle-même un discours imprégné de philosophie, et la philosophie peut elle-même discuter des conditions de possibilité d'une révélation éventuelle.

    Cordialement,
    Scop

  5. #5
    Augustin Guest

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    Le probl***232;me c'est que pr***233;cis***233;ment la conception aristot***233;licienne de la logique et de la science est d***233;j***224; m***233;taphysique puisqu'il les fait co***239;ncider avec le fonctionnement r***233;el du monde.

    Sa th***233;orie du premier moteur n'est ***224; mon sens qu'une mani***232;re de r***233;soudre une absurdit***233; logique par une autre absurdit***233; (c'est-***224; dire en logique un non-sens) : premier moteur ou "cause incaus***233;e"... malheureusement cela d***233;passe ma rationalit***233;.
    Si Aristote en arrive l***224;, c'est qu'il a en fait admis d'abord sa conception particuli***232;re (et m***233;taphysique) de la science en lui donnant un fondement ontologique, ce qui n'a pas lieu d'***234;tre car c'est tout simplement... infondable (Descartes puis Husserl s'y sont ***233;puis***233;s).
    Le probl***232;me c'est donc qu'Aristote admet au d***233;part une causalit***233; stricte c'est-***224;-dire existant r***233;ellement dans la nature.

    D***232;s lors que l'on a d***233;m***234;l***233; cet imbroglio logique (il faut conc***233;der qu'Aristote ***233;tait pionner dans ce domaine, contrairement ***224; nous autres modernes), alors on en revient au point de d***233;part.

    Par ailleurs je maintiens cette objection : en quoi la conception d'un Dieu comme premier moteur peut-elle fonder une religion ? elle peut juste ne pas ***234;tre en contradiction avec... (Voltaire, anti-religieux notoire, ***233;tait bien d***233;iste !)

    Mais alors comment le croyant peut-il expliquer que la science, m***234;me entendue dans un sens restreint/incomplet, puisse rentrer en contradiction avec les dogmes de l'Eglise cens***233;s ***234;tre intangibles (mais modifi***233;s, au risque de la contradiction avec les principes originaires et les Ecritures - on appelle ***231;a une construction ad-hoc ;-) ) ? (je prends le cas le plus ***233;vident du christianisme)
    Dernière modification par Augustin 04/11/2005 à 16h28

  6. #6
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    Citation Posté par Augustin
    Le problème c'est que précisément la conception aristotélicienne de la logique et de la science est déjà métaphysique puisqu'il les fait coïncider avec le fonctionnement réel du monde.
    Je ne comprends pas ton argument. Peux-tu expliquer un peu, s'il-te-plaît? (le reste semblant découler de cela, j'attends pour répondre).

    Par ailleurs je maintiens cette objection : en quoi la conception d'un Dieu comme premier moteur peut-elle fonder une religion ? elle peut juste ne pas être en contradiction avec... (Voltaire, anti-religieux notoire, était bien déiste !)
    Oui, en effet, je ne parlais pas de "fondation", à moins d'inventer une religion en attendant que Dieu se révèle...

    Mais alors comment le croyant peut-il expliquer que la science, même entendue dans un sens restreint/incomplet, puisse rentrer en contradiction avec les dogmes de l'Eglise censés être intangibles (mais modifiés, au risque de la contradiction avec les principes originaires et les Ecritures - on appelle ça une construction ad-hoc ;-) ) ? (je prends le cas le plus évident du christianisme)
    As-tu un exemple précis?

    Scop

  7. #7
    Augustin Guest

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    Mon argument est simple : l'hypoth***232;se m***233;taphysique d'Aristote consiste ***224; dire que la logique et la science d***233;crivent le r***233;el physique, qu'elles en font partie. On ne les consid***232;re plus alors comme de simples instruments ext***233;rieurs de formalisation du r***233;el mais on consid***232;re cette formalisation comme ***233;l***233;ment du r***233;el lui-m***234;me. (On peut faire une analogie avec le probl***232;me de l'existence des "lois de la nature" : on peut les consid***233;rer soit comme appartenant au r***233;el lui-m***234;me soit comme mani***232;re de l'appr***233;hender sans se prononcer sur leur existence effective, c'est-***224;-dire sur leur r***233;alit***233; ontologique)

    Le fait est que l'on n'a pas besoin de cette hypoth***232;se m***233;taphysique d'ordre ontologique et manifestement infondable pour appr***233;hender la logique et la science, c'est un surajout tout ***224; fait dispensable : m***234;me si la formalisation n'***233;tait pas "dans le r***233;el", elle n'en continuerait pas moins d'exister.
    La probit***233; voudrait qu'***224; d***233;faut de pouvoir fonder quelque chose on s'abstient de se r***233;f***233;rer ***224; cette chose : ici on suspendrait donc la question de savoir si les ***233;l***233;ments logiques existent r***233;ellement dans la nature, et par cons***233;quent on ne pourrait plus pr***233;tendre (comme le fait Aristote) d***233;crire le r***233;el dans son essence ***224; partir de concepts logiques tels que la causalit***233;, c'est-***224;-dire l'ordre logique des raisons. Rien ne dit que l'ordre des choses est par essence (ontologiquement) causal ; rien ne dit que la causalit***233; n'est pas un concept d***233;riv***233; empiriquement et qui n'existe que dans nos esprits.
    Ceci est une critique que Kant ***224; du faire d'ailleurs par rapport ***224; l'une de ces "preuves" de l'existence de Dieu. Hume ***233;galement.

    Pour ta deuxi***232;me remarque on est d'accord... sauf qu'elle d***233;bouche logiquement sur ta troisi***232;me remarque. Je vais te donner un exemple : la croyance dans la th***233;orie cr***233;ationniste qui veut que l'homme ait ***233;t***233; cr***233;***233; par Dieu ***224; son image vs th***233;orie ***233;volutionniste.
    Dernière modification par Augustin 04/11/2005 à 21h18

  8. #8
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    Citation Posté par Augustin
    Mon argument est simple : l'hypothèse métaphysique d'Aristote consiste à dire que la logique et la science décrivent le réel physique, qu'elles en font partie. On ne les considère plus alors comme de simples instruments extérieurs de formalisation du réel mais on considère cette formalisation comme élément du réel lui-même. (On peut faire une analogie avec le problème de l'existence des "lois de la nature" : on peut les considérer soit comme appartenant au réel lui-même soit comme manière de l'appréhender sans se prononcer sur leur existence effective, c'est-à-dire sur leur réalité ontologique)
    Si la science et la logique, pour Aristote, décrivent le réel "physique", elles n'en font pas partie. Le concept n'existe pas dans la chose en tant que tel.
    Pourtant ces discours DISENT quelque chose du réel. Ils renvoient à une réalité stable que nous expérimentons: le fait qu'il y ait du mouvement est une expérience on ne peut plus commune.

    Rien ne dit que l'ordre des choses est par essence (ontologiquement) causal; rien ne dit que la causalité n'est pas un concept dérivé empiriquement et qui n'existe que dans nos esprits.
    Il me semble l'expérimenter chaque jour... Mais comment justifies-tu ton doute? Quel en est le principe, le point de départ? Est-ce si utile de s'en encombrer?

    la croyance dans la théorie créationniste qui veut que l'homme ait été créé par Dieu à son image vs théorie évolutionniste.
    Peux-tu préciser en quoi les deux parties sont contradictoires? Pourquoi s'opposent-elles? Il ne me semble pas qu'elles s'opposent...

    Cordialement,
    Scop

  9. #9
    Augustin Guest

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    Si la science et la logique, pour Aristote, décrivent le réel "physique", elles n'en font pas partie. Le concept n'existe pas dans la chose en tant que tel.
    Pourtant ces discours DISENT quelque chose du réel. Ils renvoient à une réalité stable que nous expérimentons: le fait qu'il y ait du mouvement est une expérience on ne peut plus commune.
    Il faut faire extrêmement attention ici à l'emploi des termes : de quoi fait-on exactement l'expérience lorsque l'on voit par exemple une balle rebondir par terre ? A mon sens on ne fait jamais l'expérience du mouvement en tant que tel, on a en revanche l'expérience d'un champ phénoménal de couleurs, reliefs, etc. que l'on interprète comme des objets séparés et auxquels on attribue des causes et des effets. (la balle est tombée parce que c'est moi qui l'ait lancée)
    Le problème c'est que pour dire que mon discours même s'il n'est pas vrai en soi, renvoie à une "réalité stable", il faut s'entendre sur ce que serait une telle réalité. Comment le langage pourrait-il seulement nous donner accès à l'être, et pire le circonscrire ? En parlant de "réalité stable" tu présupposes déjà des objets et des relations d'objets, autant de choses qui ne sont que des interprétations du réel ; je crois au contraire que tout est fondamentalement devenir et divisible à l'infini : il n'y a pas d'objets et donc pas de loi au sens où nous l'entendons, cela n'a aucun sens.

    Il me semble l'expérimenter chaque jour... Mais comment justifies-tu ton doute? Quel en est le principe, le point de départ? Est-ce si utile de s'en encombrer?
    La même remarque : on ne fait jamais l'expérience de la causalité en tant que telle. Je te renvoie à Kant et Hume : si la causalité était dérivée de l'expérience, alors elle n'aurait qu'un caractère particulier et non universel - l'expérience me dit ce qui est et non ce qui doit être. Je ne peux donc rien inférer de l'expérience qui soit quelque chose comme une "causalité du réel".
    La solution pour Kant c'est l'a priori... reste que la machinerie des catégories semble tout à fait arbitraire.
    Pour Hume la solution c'est que l'impression de causalité s'explique psychologiquement par un effet de répétition des phénomènes.
    Il ne faut pas s'y tromper : ce problème de la causalité qui serait ou non partie intégrante du monde n'est pas du tout anodin, il est même capital. A ce stade on ne peut pas dire "bon allez on va pas faire la fine bouche, admettons que le réel soit causal" - il faut rester extrêmement rigoureux et n'admettre que ce qui est absolument nécessaire. Evidemment si tu te dis "bon allez je l'accepte" tu feras semblant de résoudre la question mais avec une belle hypothèse métaphysique infondable.


    Peux-tu préciser en quoi les deux parties sont contradictoires? Pourquoi s'opposent-elles? Il ne me semble pas qu'elles s'opposent...
    Eh bien la théorie de l'évolution a fait changer le dogme chrétien en ce sens que maintenant on ne conçoit plus les Ecritures comme vraies mais comme des interprétations de la vérité.
    Donc les deux parties sont contradictoires à la base ; elles ne le sont plus à la faveur d'une auto-contradiction du dogme chrétien (changement du "statut" des Ecritures). S'il y a autant de résistances autour de cette théorie de l'évolution c'est bel et bien que la formulation de la Création dans la Bible incitait à le prendre dans son sens littéral.
    De même cela n'aurait aucun sens à l'avenir de dire que des choses comme les miracles ou la résurrection sont des interprétations : de même que plus haut on touche à l'essentiel de la religion. En un mot on ne croit plus de la même façon si l'on retranche ces éléments (et même peut-être ne peut-on plus croire du tout si l'on enlève la résurrection).
    Il y a une ambiguité entre la rigidité proclamée du dogme, ce qui est censé être l'objet de la foi, et la réalité changeante de l'Eglise et des croyances : dans le réel évidemment plus rien n'est absolu...

  10. #10
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    Bonjour Augustin,

    merci tout d'abord pour la qualité de tes réponses. Ton exigence est élevée, surtout en cette recherche de principes, et j'en suis heureux. Tout comme toi, je n'avancerai sans avoir de certitude sur ce point de départ, car une erreur dans les principes amène des erreurs plus grandes dans les conclusions.

    de quoi fait-on exactement l'expérience lorsque l'on voit par exemple une balle rebondir par terre ? A mon sens on ne fait jamais l'expérience du mouvement en tant que tel, on a en revanche l'expérience d'un champ phénoménal de couleurs, reliefs, etc. que l'on interprète comme des objets séparés et auxquels on attribue des causes et des effets. (la balle est tombée parce que c'est moi qui l'ait lancée)
    On ne voit pas le mouvement, en effet, on voit des couleurs et des figures. Nous n'entendons que des sons, ne touchons que des corps rugueux ou lisses, froids ou chauds...
    Pourtant nous reconnaissons aussi, par un sens commun aux cinq autres, que certaines choses sont en mouvement. C'est la base même de la perception. Je ne parle pas encore de conscience ou de concept de mouvement.

    Pour Hume la solution c'est que l'impression de causalité s'explique psychologiquement par un effet de répétition des phénomènes.
    Je suis d'accord avec toi (et avec lui) pour dire qu'une certaine impression de causalité s'explique psychologiquement.
    Pour abonder dans ce sens, il suffit d'observer des animaux (qui ne sont donc pas "raisonnables"): ils agissent de telle façon qu'une chose utile leur permette d'en obtenir une autre. C'est ce que les anciens appelaient la faculté de l'estimative. Par exemple, un rat de labo appuie sur une pédale parce qu'il a appris (par l'habitude) que par là il va obtenir une récompense agréable.

    De plus, je suis d'accord pour dire comme Hume que le principe de causalité, en tant que nécessaire et universel, n'est pas dérivé de l'expérience. L'intelligence n'est pas une "somme" ou un produit sensible, et le concept ne peut se trouver dans l'expérience en tant que tel.
    Un signe de cela se trouve dans le mode de procédé de la science expérimentale: l'hypothèse réduite à une équation mathématique (universelle et nécessaire) n'est pas sur le même plan que la foule de mesures pour la vérifier (singulières et probables). Il s'en suit une "réfutabilité" de la loi prédite.

    Pourtant cette même loi permet de prévoir d'autres phénomènes jusqu'alors inexpérimentés. Par exemple trouver de nouvelles planètes... Il faut donc que cette loi ne soit pas seulement réfutable et probable, mais qu'elle dise bien quelque chose de ces phénomènes, pour prévoir ainsi et permettre de mieux connaître le fonctionnement des choses qui nous entourent. Telle est la relative stabilité du réel que l'intelligence perçoit à travers l'expérience.

    Car enfin l'intelligence existe bel est bien. Si Hume annonce sa théorie, ne la pense-t-il pas universelle et nécessaire? Si oui, il s'exclue par là de sa théorie. Si non, certains peuvent donc connaître conceptuellement. Ce qui revient au même.

    Eh bien la théorie de l'évolution a fait changer le dogme chrétien en ce sens que maintenant on ne conçoit plus les Ecritures comme vraies mais comme des interprétations de la vérité.
    Donc les deux parties sont contradictoires à la base ; elles ne le sont plus à la faveur d'une auto-contradiction du dogme chrétien (changement du "statut" des Ecritures). S'il y a autant de résistances autour de cette théorie de l'évolution c'est bel et bien que la formulation de la Création dans la Bible incitait à le prendre dans son sens littéral.
    Il ne me semble pas que ce soit la théorie de l'évolution qui a fait changer le dogme, dans la mesure où ni la lecture littérale, ni la création en 7 jours n'a jamais été l'objet d'un dogme (à ma connaissance).
    Bien au contraire: les différentes interprétations des sens de la Révélation a toujours été appliqué. Mais ce n'est pas l'occasion de dire n'importe quoi. L'interprétation repose d'abord sur le sens de la totalité de la Révélation: par exemple tel passage de la Bible s'interprète avec le reste qui constitue une grille de lecture. Ainsi l'interprétation est quand même dirigée.
    Ainsi le fait de la création, qu'elle se passe en plusieurs milliards d'années ou en deux secondes, ne change pas de sens.

    La question de l'évolution est très intéressante, et ça me chatouille de faire un forum là dessus. (pas forcément en relation avec la religion, d'ailleurs, mais plutôt dans ses conditions de possibilités).

    Au plaisir de te lire,
    Scop

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