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Discussion: Le suicide et le droit à disposer de sa vie

  1. #31
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    O? tu veux quand tu veux
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    Par défaut Vanité et vanité

    °°°°°°°°°°L'être humain est libre, c'est-à-dire qu'il a le choix et la responsabilité de son choix... à la différence des planètes, qui n'ont pas le choix de changer d'orbite, ou des animaux, qui ne peuvent QUE suivre l'instinct de leur espèce.

    --> Encore faudrait-il s'interroger sur ce qui a amener un individu à envisager sa propre destruction...


    Aussi obéirait-il finalement à son basique instinct de conservation de son espèce, le retournant contre lui-même certes, mais lui répondant au final quand même..


    La liberté? Sophisme des bien-portants...

  2. #32
    Petit Rousse Guest

    Par défaut Le suicide et le droit à disposer de sa vie.

    Bonjour à tout le monde, je vais vous expliquer je viens du luxembourg donc voilà mon francais, il ce peu qu'il va y 'avoir des fautes d'ortograhpes^^ mais bon j'éspère que cela ne gênera pas pour les explications.

    Déja je suis bien content d'avoir trouver un site pour discuter des problèmes on va de dire de notre société.

    Pour le suicide je trouve déja que c'est pas un geste égoïste, car ces gens qui sont au bord du suicide ne pense plus à personne donc pourquoi serait cela un geste égoïste? Les gens qui pense au suicide pense aussi que plus personne ne peu leur aider, ce sente inutile, une sorte de ''parasite'' ( excusait moi pour cette exprerssion ) pour leur environement et veulent se tuer pour ne plus déranger leur environement, donc cela serrait une geste opposé à l'égoïsme?

    Je peux dire cela car malgré mon age le suicide est de plus en plus répondu chez les jeunes ados et notamment beacoup de mes copines se sentent inutiles dans la société dans la quelle nous vivent donc moi je pense que le suicide est un problème causé par la société telle quelle est aujourd'hui.

    Donc merci d'avence pour votre réponse, a bientôt
    Dernière modification par Petit Rousse 25/06/2006 à 01h04

  3. #33
    Olivier66 Guest

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    Salut lapetiterousse,

    Bienvenue sur le forum.

    Tu sais, on se suicide rarement pour soi-même mais plutôt par rapport aux autres. Les autres ou la société qui nous rendent la vie assez insupportable pour vouloir y mettre un terme. Mais agir ainsi ne tient compte que de nos propres sentiments, cela ne tient pas compte du mal que ce geste peut susciter chez des proches ou des amis. En ce sens c’est un geste égoïste, un geste qui ne tient compte que de nous-même au détriment des autres.

    On croit qu’on est rien, mais c’est bien souvent une vue de l’esprit un peu malade qui se sent inutile parce qu’il n’arrive pas à trouver sa place. Mais si le problème vient de nous, alors on s’enferme dans notre conviction et on se ferme aux autres. C’est peut-être un piège personnel après tout ?

    Quant à la société, tout ado se doit d’être en rébellion contre la société, c’est très « naturel ». On perd ses illusion et on doit se conformer au modèle social, ce qui ne va pas sans tracasseries bien sûr. Je ne dis pas que la société actuelle ne se prête pas plus à ce genre de comportements, mais c’est toujours le même schéma qui se répète.

    Ciaoooooo

  4. #34
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    Il y a quand m***234;me une question qui devrait nous retenir c'est de savoir, au moment o***249; nous d***233;lib***233;rons du droit qu'a un individu de se donner la mort, ce qui nous permet de raisonner sur ce droit au suicide.

    D***233;j***224; en parlant de droit, droit subjectif de la conscience, on utilise une fa***231;on de se repr***233;senter les choses d'une mani***232;re tout ***224; fait significative. Le droit se d***233;fini ***224; un niveau juridique (cf. l'affaire Vincent Humbert). Et c'est le droit qui pose le sujet auquel ce droit ressortit.

    Autrement dit nous ne toucherons pas fondamentalement au rapport qu'entretient un individu avec la mort tant que nous r***233;fl***233;chirons son attitude en terme de droit ***224;... Ce serait vouloir r***233;pondre ***224; une question m***233;taphysique et universelle (la libert***233;, objet de la m***233;taphysique sp***233;ciale) dans les termes qui sont ceux que notre organisation socio-politique pr***233;sente (et donc relative) d***233;ploie.

    La question n'est d***232;s lors plus de savoir si un homme a le droit de se d***233;truire, car le droit est une notion qui implique n***233;cessairement une intersubjectivit***233; et l'articulation de diff***233;rents arbitres au sein d'un monde commun.
    De ce point de vue on ne pourra jamais autoriser l'individu a se supprimer puisque le faisant il supprime toute possibilit***233; d'interaction humaine, fin essentielle de la soci***233;t***233;. On peut penser ***224; l'imp***233;ratif kantien et l'adapter au probl***232;me qui nous occupe. La loi morale universelle me dit: " agis toujours uniquement de telle sorte que la maxime de ton action puisse en m***234;me temps valoir comme une loi de la nature". Dans notre cas cela donne la question: que s'ensuit-il si tous les ***234;tres humains se suicidait? on voit que la r***233;ponse impliquerait contradiction dans la mesure o***249; la condition pour que nous agissions moralement est avant toute chose qu'il existe des hommes et un monde qu'ils partagent.

    Reformulons donc le probl***232;me sans faire intervenir la notion de droit et donc l'alt***233;rit***233; d'une conscience ayant son mot ***224; dire sur la libert***233; de l'autre et nous nous apercevons que nous ne pouvons plus poser la question.
    Si l'on passe du terrain politique et social au plan proprement m***233;taphysique, on voit que la mort, dans la mesure o***249; elle n'est pas un vain mot (c'est ***224; dire un terme universel) est ce qui pose l'individu singulier comme ***233;tant ce soi et aucun autre. De l***224; na***238;t la libert***233; qui consiste, non pas dans un choix entre diff***233;rents possibles ***224; disposition sous la main, mais dans l'affirmation d'une unique possibilit***233; qui, dans la mesure o***249; c'est cet ***234;tre-l***224; qui l'assume, est absolument originelle et originale, c'est la n***233;cessit***233; se faisant. Or si chaque ***234;tre est en ce sens son propre monde, est-il possible de parler de la mort des autres sans nous d***233;tourner de notre popre exp***233;rience de la mortalit***233;?

    La mort est unique, et elle est mienne, en ce sens qu'elle est ce qui me pose comme tel ***234;tre, ce qui me limite et me d***233;termine.
    Dans la mesure o***249; personne ne peut vivre ma mort et inversement, lorsque nous parlons de la mort nous objectivons ce qui par-dessus tout pose chaque sujet dans sa dimension essentiellement subjective.

    Et par l***224; nous nous m***233;prenons fondamentalement en parlant de la possibilit***233; qu'un autre hypoth***233;tique aurait de se donner la mort, moi-m***234;me ***233;tant cet autre lorsque je r***233;fl***233;chis ***224; la possibilit***233; de mon propre an***233;antissement.
    Car se faisant nous ramenons l'exp***233;rience v***233;cue, qui, lorsqu'elle est r***233;ellement actuelle engage la subjectivit***233; toute enti***232;re, ***224; un objet de notre conscience. On s'imagine alors ***224; la mesure du jugement universel, objectif et divin, sur la l***233;gitimit***233; de tel ou tel d***233;cision existentielle.

    Mais ce dont il est question en fait, c'est du proprement irrepr***233;sentable: la modalit***233; singuli***232;re par laquelle un ***234;tre se ram***232;ne ***224; sa propre mort, qu'il la craigne, la fuit ou la recherche, y pense ou l'oublie. C'est par l***224; qu'il se constitue lui-m***234;me en son destin. Et c'est seulement ce destin qu'il se r***233;alise qui nous permet alors de parler de motifs et de raison, puisque c'est la fin qui rend lisible et ***233;claire ce qui la pr***233;c***232;de.

    L'***233;nonc***233; " chacun est libre de..." n'est vrai que dans la mesure o***249; il n'est pas prononc***233;. Si je dis cet homme est libre de se suicider, je lui d***233;nie la libert***233; qu'il est, en tant que son ***234;tre est pure auto-affirmation et cr***233;ation. Si c'est de moi, c'est ***224; dire de l'autre, qu'il re***231;oit le droit ou le non-droit ***224; se suicider, il se supprime lui-m***234;me en tant que cet ***234;tre-libre.

    Mais en r***233;alit***233; ce n'est pas comme ***231;a que les choses se passe. Celui qui se suicide le fait en silence et face ***224; lui-m***234;me non par ***233;go***239;sme mais parce qu'il n'est rien d'autre que ce lui-m***234;me. Il le fait en silence, parce que dans la parole il y a de l'autre. Il aurait p***251; se retourner, ce que nous faisons en permanence dans la mesure o***249; nous croyons ***224; l'existence du monde que nous d***233;ployons ***224; notre suite, mais il ne l'a pas fait. Il a pass***233; la fen***234;tre, sans se retourner, c'est une seconde qui n'a m***234;me pas exist***233;...



    De ce point de vue, avons-nous encore la possibilit***233; de parler, ou en tout cas touchons nous r***233;ellement ***224; l'essence de suicide quand nous en parlons?

  5. #35
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    Il me semble que c'est plus simple que cela. On ne condamne pas la mort en tant que telle, mais un acte concret.

  6. #36
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    Cher Scop, certes la mort d'un tel est un acte concret, mais le fond de ma pensée est de dire qu'au moment où nous parlons (et que faisons-nous d'autre?) nous ne pouvons tenir le phénomène dans sa pureté d'être objectif. Sitôt que nous parlons, nous n'avons plus la chose mais le mot et partant la signification et finalement ce n'est qu'à partir d'elle que nous pouvons parler. Sans quoi il ne s'agit que d'un jugement ayant prétention à la vérité sans que cette dernière n'ait été évalué en ce qui fonde sa légitimité. Or ce qui la fonde c'est notre position de sujet parlant, sujet qui ne fait pas face à un objet neutre et indépendant mais qui constitue l'objet au moment même où il l'appréhende.

  7. #37
    zerkiss Guest

    Par défaut se suicider c'est vouloir vivre

    Dispose de sa vie dans la mort c'est pour moi soit être fou, car il n'est pas "naturel" de se suicider ou alors c'est vouloir changer de vie. Ce suicider n'est en aucune façon une envie de mourir; c'est plutôt, il me semble, une envie de vivre autre chose

  8. #38
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    Bonjour soukoun2,

    (Je découpe un peu pour simplifier)

    Citation Posté par soukoun2
    Sitôt que nous parlons, nous n'avons plus la chose mais le mot et partant la signification et finalement ce n'est qu'à partir d'elle que nous pouvons parler.
    Serait-ce une autre façon de dire que nous parlons pour ne rien dire?


    Sans quoi il ne s'agit que d'un jugement ayant prétention à la vérité sans que cette dernière n'ait été évalué en ce qui fonde sa légitimité.
    Or ce qui la fonde c'est notre position de sujet parlant, (...)
    Pourquoi ce fondement serait-il nécessairement "la position de sujet parlant"?

    sujet qui ne fait pas face à un objet neutre et indépendant mais qui constitue l'objet au moment même où il l'appréhende.
    Il le constitue comme objet relatif, certes. Mais il ne le crée pas pour autant.

    Cordialement

  9. #39
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    Bonjour Scop, je te remercie pour tes questions précises qui vont directement à l'essentiel.
    Alors reprenons:
    - Parlons nous pour ne rien dire?
    Je vais faire une réponse à la normande: oui et non. Non dans la mesure où il y a un ordre propre au langage qui manifeste un sens qui ne vient pas de nulle part et qui unit une communauté d'homme qui par l'entente partagée permet de fonder une réciprocité essentielle à ce qui nous qualifie en notre humanité.
    Maintenant parlons nous en connaissance de cause, disons nous proprement ce qui se dit par nous au moment où nous le disons? il est indéniable qu'au moment où je te réponds je sais ce que je dis et que ces mots ne tombent pas du ciel. Mais est-ce à dire que je sois parfaitement maître de la signification, que mon être de sujet l'enserre totalement et en dispose comme d'un médium passif? cela je ne le pense pas. Au moment où nous parlons, c'est en même temps la manifestation de ce qui pour nous, en ce temps et ce lieu fait sens qui se déploie. Que tel énoncé ait un sens et puisse être compris de toi ne vient pas seulement d'une adéquation entre mes mots et la réalité extérieure mais répond à une économie propre au discours. Il faudrait que je développe mais je n'ai pas trop le temps.

    - la position de sujet parlant?
    Bon je ne vais pas te le cacher, je suis assez influencé par la théorie lacanienne du parlêtre qui veut que nous soyons posés par le langage comme un signifiant dans une phrase. Je m'explique. Si tu prends un nourisson, ce dernier ne conçoit pas primairement de différence entre lui-même et le monde extérieur, en l'occurence la mère qui lui apporte soin et amour. De ce fait il se constitue en objet du désir de la mère, seul objet, tout puissant et omniscient. Mais cette situation est intenable dans la mesure où un autre vient réclamer la mère pour lui, c'est le père. A ce moment, l'enfant se rend compte qu'il n'est pas le tout, ou plutôt se sent frustré de l'objet de sa jouissance qu'il est dès lors obligé de nommer. A ce moment il passe de la position d'être l'objet du désir de la mère (le phallus) à celle de l'avoir ou de l'avoir pas. Cette position est tout à fait imaginaire puisqu'en réalité il n'aura jamais l'objet qui le comble. Mais il n'en continue pas moins de le désirer, ou plutôt commence de le désirer sur le fondement de ce manque imaginaire. Il est dès lors obligé de nommer l'objet de sa demande, mais du fait de la crainte du père ou de la loi symbolique qui le prive de l'objet (refoulement originaire) il est obligé de nommer cet objet qui lui manque. Seulement il ne pourra jamais le nommer en tant que tel. Et tout les mots qu'il emploiera ne seront qu'un déplacement et une métaphore de son désir fondamentale. Or et c'est là le plus important, lui-même en tant qu'il porte un nom se range sous l'ordre du signifiant et devient un terme dans une phrase adressée à l'autre, demandant à ce dernier de le combler, ce qu'il ne pourrait jamais faire, le manque étant imaginaire. Mais identifié à ce signifiant, il n'aperçoit pas ce qui le fait parler, la cause de son désir, ce dernier étant réfoulé. Et son moi, qui n'est que le résultat de cette limitation essentielle par l'autre imaginaire, finit par se confondre avec le sujet auquel il s'identifie.
    J'arrête là, c'est peut-être fastidieux et cela mériterait d'être plus longuement développé. D'autant qu'il y a d'autres voies de démonstrations que la psychanalyse.

    - la création de l'objet?
    Attention de ne pas prendre cette phrase dans le sens d'un idéalisme absolu parfaitement intenable. Il ne s'agit pas de dire que la réalité est un rêve (genre Matrix). Création a plutôt le sens de donation de sens, au sens phénoménologique. Un exemple simple qu'utilisait Husserl. Si je regarde un cube, je ne verrai toujours qu'une face ou deux. Et pourtant je me rapporte à l'objet cube comme à un objet possédant six faces et c'est pourquoi je m'attends toujours à trouver une nouvelle face en retournant le cube. C'est qu'au moment où je perçois l'objet, j'anticipe nécessairement la forme de l'objet en en dessinant le sens. Voilà pour un cas simple, mais cela vaut pour n'importe quel objet dans la mesure où je le reconnais parce que je dispose d'emblée d'une signification à laquelle cet objet, en tant qu'il appartient à telle ou telle classe, doit ressortir. Or cette signification où se trouve-t-elle sinon dans le concept et donc dans le mot qui m'est fourni par ma culture. C'est un peu rapide mais j'attends ta réponse pour peut-être préciser ma pensée.

    Au plaisir de te lire
    Dernière modification par soukoun2 04/07/2006 à 14h17

  10. #40
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    Merci pour l'effort explicatif. Approfondissons avant de continuer (je souligne dans le texte).

    Citation Posté par soukoun2
    ... il y a un ordre propre au langage qui manifeste un sens qui ne vient pas de nulle part
    et
    qui unit une communauté d'homme qui par l'entente partagée permet de fonder une réciprocité essentielle à ce qui nous qualifie en notre humanité.
    Deux choses donc pour le langage. Je suis d'accord: le mot manifeste un sens . Que faut-il entendre par là?

    Que le langage ait une dimension essentiellement sociale, j'en conviens également. Aristote en fait une preuve de la nature politique de l'homme. Mais il me semble que le problème qui nous occupe n'est pas d'abord là. Ce qui suit le montre: il s'agit d'un problème de la connaissance à travers le langage.

    (...)Mais est-ce à dire que je sois parfaitement maître de la signification, que mon être de sujet l'enserre totalement et en dispose comme d'un médium passif? cela je ne le pense pas.
    Là encore je suis d'accord. Sauf que j'en conlue le contraire: c'est précisément cette part d'objectivité qui fait que je ne suis pas "maître" de la signification. Je ne suis pas le créateur du sens, même si le sens a besoin de moi (en tant que connaissant) pour être. Je ne crois pas en effet que l'idée ou encore la vérité existe indépendamment de l'esprit qui la conçoit.

    Au moment où nous parlons, c'est en même temps la manifestation de ce qui pour nous, en ce temps et ce lieu fait sens qui se déploie. Que tel énoncé ait un sens et puisse être compris de toi ne vient pas seulement d'une adéquation entre mes mots et la réalité extérieure mais répond à une économie propre au discours.
    Oui, je suis d'accord. L'adéquation n'est pas tant entre les mots et la réalité extérieure: sinon la traduction serait impossible. Or, si l'on écarte les difficultés propres à cette matière, la traduction est pourtant un fait. Qu'on pense par exemple aux mathématiques, qui sont les mêmes en Inde ou au Gabon. Il faut donc que le langage ne soit pas absolument adéquat.

    Aussi peut-il avoir sa propre économie, un système propre pour exprimer une même chose. Cela veut-il dire que nous sommes condamnés à rester dans ce système, sans pouvoir en sortir? Si le mot est bel et bien le fruit d'une construction sociale, son sens n'est pas conventionnel: la référence au concept, à l'idée de la chose, lui donne son pouvoir propre. La difficulté réside finalement dans cette distinction du concept et du mot qui le manifeste. C'est la rencontre de deux ordres qui procure cette richesse pouvant nous rendre confus. Si le mot n'était que conventionnel, nous ne chercherions pas à nous expliquer. On en resterait aux cris ou aux chants, et aux phénormones comme les bêtes: c'est socialement largement suffisant.

    Cordialement,

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