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Discussion: Le suicide et le droit à disposer de sa vie

  1. #11
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    Pariiiis
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    Citation Posté par Olivier66
    Que de remarques pertinentes !
    (...)
    Pertinent, comme d’hab’.
    encore! encore!

    On peut, théoriquement, faire absolument ce que l’on veut de sa vie, mais si et seulement si on s’affranchit de nos conventions, de nos relations, d’un certain respect (de la vie), …
    Oui, il faut distinguer ce qui est possible physiquement de ce qui est possible moralement. On peut être capable de poser un certain nombre d'actes, mais parmi eux, on ne doit pas en poser...


    C’est dingue, j’ai posé la question à une amie qui m’a répondu quasiment la même chose.
    allez, j'avoue, c'était moi, j'étais déguisé!

    PS : en fait, je me rends compte que j'aurai dû être plus prudent dans l'intitulé du topic, l'idée abordée est plus large que le "simple" suicide...
    Faut pas s'en faire!
    C'est normal qu'on déborde ou qu'on restreigne. Le principal c'est d'avoir une excuse pour discuter

    Scop

  2. #12
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    Le corps, la vie qui l'anime, sont-ils vraiment des choses que je possède?

    C'est loin d'être évident. Et je dirai même l'inverse. Mon corps n'est rien d'autre que... moi. Il n'est pas à ma disposition: c'est moi qui me dispose au monde et aux autres à travers mon corps, de même que je dispose des choses et des autres à travers lui. Ce n'est pas une armure robotisée qui me transporterait, comme une voiture plus étroite...
    De sorte que disposer de moi, ma vie, mon corps, mon imagination, ma parole, mes actes, etc. bref tout ce qui me constitue, c'est simplement être responsable.
    Et l'on ne peut répondre de sa propre mort.

    C?est dingue, j?ai posé la question à une amie qui m?a répondu quasiment la même chose. Elle m?a dit « on ne choisit ni de naître, ni de vivre, alors qu?est ce qui te fait penser que tu aurais un quelconque rôle à jouer dans un hypothétique choix de mort ? ». Comme tu dis : « possède-je la vie ? » « Puis-je dire « ma » vie ? » ou sont-ce juste des vues de l?esprit ? Je ne décide pas de la vie, alors pourquoi aurai-je soudainement le choix de la mort ?

    Sur ce,
    Assez d'accord avec l'esprit que je dicerne dans vos post à vous Scop et Olivier, j'aimerai ajouter une nuance.

    En effet nous ne choisissons pas notre naissance ( encore qu'il est possible de se poser la question en fonction du "nous" et de "naissance" ), en revanche j'aime à croire que le JE est libre sinon pourquoi discuter. Ainsi je sais en conscience qu'un jour ce que j'appelle corps perdra son architecture. Comme je s'essaie d'agir en conscience (enfin j'essaie ), j'aimerai non choisir la date de ma mort mais les conditions dans lesquelles elle surviendra. Le non choix est un choix à mon avis.

    Si je m'accorde ce non choix, je ne vois pas pourquoi je me permettrais de ne pas l'accorder à mes prochains. Cette mise en tutelle de ce choix dans certains mouroirs appellés hospice ou hopitaux me parait nocif dans le fait qu'il n'existe plus de respect de la personne au travers de ses choix vitaux et donc sa mort. En aucun cas, je ne dénigre le droit de mourir à dans un centre de "service" anti-chambre de la mort.

    Au moins dans le film " soleil vert", la fin s'accompagnait d'une projection de la nature perdue avec une belle musique.

    cordialement.

    ps je pense qu'il est très "facile" d'être bien seul comme dans le bouddhisme primitif mais ne s'agit-il pas d'une "bassesse" devans la souffrance et devans la vie, en revanche la force de l'être humain se dévoile dans sa compassion avec l'autre.

  3. #13
    richago Guest

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    Citation Posté par Olivier66
    De nos jours, on les éloigne (quand on peut) en périphérie de la cité, la mort est honnie, cachée, évitée, nous sommes à l’ère de la célébration de la jeunesse à rallonge et du fantasme d’éternité. Je ne sais pas mais… j’ai l’impression que l’évolution de ce rapport à la mort doit forcément agir à un niveau socio-psychologique dans la société, par le biais de certains comportements ou considérations.
    bonjour a tous,

    C'est tres interessant de voir les multiples angles d'approche de ce sujet. Il est évident que nos fonctionnements individuels et de société sont articulés autour du theme de la mort. Je ne pense pas que la mort soit cachée ou écartée, mais au contraire elle est quotidiennement placée au centre de ce qui suscite nos sujets de reflexions (presque totalité des sujets d'actualité) et aussi de divertissement (cinéma, jeux, litterature). Certe on y est moins confronté dans nos expériences, mais elle n'en est pas moins massivement représentée.

    SCOP
    Je ne décide pas de la vie, alors pourquoi aurai-je soudainement le choix de la mort ?
    Le corps, la vie qui l'anime, sont-ils vraiment des choses que je possède?
    C'est loin d'être évident. Et je dirai même l'inverse. Mon corps n'est rien d'autre que... moi. Il n'est pas à ma disposition: c'est moi qui me dispose au monde et aux autres à travers mon corps, de même que je dispose des choses et des autres à travers lui. Ce n'est pas une armure robotisée qui me transporterait, comme une voiture plus étroite...


    Je partage bien volontier cette idée que nous ne disposons pas de notre corps comme une chose que l'on possede. Pour la bonne raison qu'il est moi. Mais si nous n'avons pas le choix de la vie, nous sommes condamnés au choix permanant de la mort. Ce n'est certes pas du corps dont on dispose mais du moi. Nous vivons avec le pouvoir de mettre un terme au moi, nous avons dans nos mains les moyens de l'autodestruction, lente, rapide, annoncée,... à moi de choisir.
    Cette possibilité ne doit elle pas passer par l'abstraction de ce qui depasse le moi, Dieu, les autres ?
    Un croyant peut il se suicider ?

    Au plaisir de vous lire
    richago

  4. #14
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    Citation Posté par François
    j'aimerai non choisir la date de ma mort mais les conditions dans lesquelles elle surviendra.
    OUI! Bien sûr! Mourir dignement, tel est le droit de chacun. Je suis POUR l'accompagnement en fin de vie, quitte à surdoser les tranquilisants pour atténuer la douleur.
    L'acharnement thérapeutique va à l'encontre de cette dignité; mais ce n'est pas un suicide que de laisser faire la nature.

    Citation Posté par Richago
    Un croyant peut il se suicider ?
    Cette question est fort intéressante, et loin d'être simple.
    En effet, un croyant n'a pas peur de la mort puisqu'il sait qu'il y survivra d'une certaine manière.
    Maintenant, le suicide est une atteinte directe à la vie, que le croyant reçoit de Dieu. Autrement dit, il va à l'encontre de la volonté divine.
    Pourtant, certains se "sacrifient" pour leur foi, en étant martyrs (c'est-à-dire "témoins" de l'objet de leur foi). Il faut bien voir que ces situations sont très particulières: ils ne peuvent souhaiter mourir en soi (ni souhaiter que d'autres deviennent des meurtriers à cause d'eux), mais sont capables de témoigner jusqu'au bout, contre vents et marées. De sorte qu'il faille que le témoignage soit plus important que leur propre vie...
    Donc pour récapituler: le croyant ne peut se suicider purement et simplement, mais peut se sacrifier dans le cas extrême où il doit témoigner au péril de sa vie...

    Scop

  5. #15
    Olivier66 Guest

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    Bonjour à vous,

    Richago :

    Je ne pense pas que la mort soit cachée ou écartée, mais au contraire elle est quotidiennement placée au centre de ce qui suscite nos sujets de reflexions (presque totalité des sujets d'actualité) et aussi de divertissement (cinéma, jeux, litterature). Certe on y est moins confronté dans nos expériences, mais elle n'en est pas moins massivement représentée.

    En fait, je suis totalement d’accord avec toi et tu me facilites l’abord d’une idée que je voulais évoquer. Oui, 100 fois oui, la mort est belle et bien présente dans les actualités, dans le cinéma, dans les séries, ou dans ce que l’on veut, et comme tu le dis si bien elle est massivement représentée.
    C’est un mot très important ça… « représentée ». Je ne vais pas sortir mon guide du Petit Debord illustré, mais il est assez facile de constater que nous ne côtoyons pas la mort chaque jour, nous côtoyons sa représentation.

    Et la représentation, c’est « l’image de ». Loin de moi l’idée d’imaginer qu’avant la mort était à chaque coin de rue mais, comme de plus en plus de choses en ce monde, nous nous satisfaisons de leur représentation, de leur simulacre ou de leur simulation pour paraphraser Baudrillard.

    Je crois qu’un des problèmes de notre relation à la mort est précisément notre culte actuel de l’image, on ne se confronte plus concrètement, on est spectateur (distant). J’imagine que je peux montrer à un jeune des films ou des documentaires ayant trait à la grande faucheuse, mais ça ne veut absolument pas dire qu’il sera prêt à l’assumer « pour de vrai » et qu’il répètera ce qu’il a virtuellement observé.

    Donc, je maintiens, la mort réelle est poussée sur le bas côté de la route de la jeunesse éternelle, et en parallèle ses clones figuratifs pullulent comme pour donner un semblant de compensation. On fout les vieux dans des maisons de retraites ou dans des mouroirs… pour ne pas avoir à s’en occuper, certes, mais aussi pour ne pas voir à chaque croisée le terrible reflet de notre propre finitude.


    Je partage bien volontier cette idée que nous ne disposons pas de notre corps comme une chose que l'on possede. Pour la bonne raison qu'il est moi. Mais si nous n'avons pas le choix de la vie, nous sommes condamnés au choix permanant de la mort. Ce n'est certes pas du corps dont on dispose mais du moi. Nous vivons avec le pouvoir de mettre un terme au moi, nous avons dans nos mains les moyens de l'autodestruction, lente, rapide, annoncée,... à moi de choisir.

    L’Homme possède cette capacité à se projeter dans l’avenir, d’anticiper, de prévoir à l’avance des situations futures possibles ou probables et est capable d’agir en conséquence (attendre une situation stable avant de faire un enfant par exemple).

    Apparemment, cette faculté se serait développait avec les premiers calendriers et les développements agricoles. Parce qu’un calendrier, issu de l’observation de la répétition de situations naturelles similaires et de la concordance des cycles de floraisons et de germination, a permis aux hommes d’anticiper la nature, d’agir en conséquence et, en fin de compte, de contrôler la nature. Mais il a alors découvert autre chose : se projeter dans l’avenir a fait naître la conscience de sa propre finitude, la terreur de vivre en connaissant l’inéluctabilité de sa propre mort.

    Ca serait depuis ce temps que les premières tentatives d’enrayer cette finalité se multiplièrent pour se convaincre que, non, cela ne signifiait pas la fin. Le mysticisme et, plus tard, les religions venaient de trouver leurs assises, inscrites au plus profond de l’Homme dans une gangue de terreur. Donc, je pense aussi que l’on vit avec ce choix de la mort, à chaque instant mais profondément enfoui dans l’inconscient héréditaire, dans une mémoire collective que partage l’humanité.

    D’ailleurs, on dit que l’on trouve dans l’altérité son propre reflet, et en effet, on trouve chez les autres des facettes de nous-mêmes. Ce sont les autres qui permettent de nous connaître en nous renvoyant une ou des image(s) de nous-mêmes. Systématiquement, le rapport intermédiatique se fondant dans un rapport ubiquitaire, chacun s’imprégnant de la présence de l’autre et modifiant son comportement et ses dires en conséquence. Et que voit-on chez un mort… à par notre propre mort…


    François2 :

    En effet nous ne choisissons pas notre naissance ( encore qu'il est possible de se poser la question en fonction du "nous" et de "naissance" ), en revanche j'aime à croire que le JE est libre sinon pourquoi discuter. Ainsi je sais en conscience qu'un jour ce que j'appelle corps perdra son architecture. Comme je s'essaie d'agir en conscience (enfin j'essaie ), j'aimerai non choisir la date de ma mort mais les conditions dans lesquelles elle surviendra. Le non choix est un choix à mon avis.

    Oui, et la non-action est aussi une action. Finalement j’ai l’impression que l’on retombe dans la bonne vieille problématique « qui suis-je », car tel que je te lis, j’en viens à me demander « quel est ce « je » qui, apparemment, est libre ? » et en quoi est-il différent de ce que je peux être, ou ne pas être.
    Mouais… c’est pô trop clair, sorry…


    Scop :

    Citation:
    C’est dingue, j’ai posé la question à une amie qui m’a répondu quasiment la même chose.


    allez, j'avoue, c'était moi, j'étais déguisé!

    J’en étais sûr !!!

    PS : en fait, je me rends compte que j'aurai dû être plus prudent dans l'intitulé du topic, l'idée abordée est plus large que le "simple" suicide...

    Faut pas s'en faire!
    C'est normal qu'on déborde ou qu'on restreigne. Le principal c'est d'avoir une excuse pour discuter


    C’est très perti… heu.. vrai ce que tu dis…


    OUI! Bien sûr! Mourir dignement, tel est le droit de chacun. Je suis POUR l'accompagnement en fin de vie, quitte à surdoser les tranquilisants pour atténuer la douleur.
    L'acharnement thérapeutique va à l'encontre de cette dignité; mais ce n'est pas un suicide que de laisser faire la nature.


    Bon, revenons à un peu plus de sérieux. Je suis tout à fait d’accord avec toi. Il y a quelques temps, je discutais avec mon oncle qui est un fervent catholique, et on parlait précisément de l’acharnement thérapeutique. Je prétendais que c’était rallonger des souffrances, parfois au mépris de la volonté de la personne concernée, et il me répondait que si on peut le faire, alors on doit le faire… arguant que la vie que nous a donné le seigneur tout puissant est trop précieuse pour en gaspiller la moindre seconde.

    Je lui ai fait remarqué que « Dieu » appelle ces personnes depuis peut-être des mois, et que c’est peut-être l’homme qui a tort de vouloir contrer une volonté divine qui suit, elle, la logique naturelle des choses.

    Et c’est dans ce curieux retournement de valeur qu’il a douté de la justesse de l’acte incriminé. Finalement, la question nous est restée encore ouverte, on peut voir sous les deux angles la validité ou l’absurdité de la chose… même si de mon point de vue, il est inutile d’insister trop lourdement car à force de « respect de la vie » et bien on le perd…

    Je n’insiste pas plus, je garde en réserve une question plus polémique…

    Ciao

    Olivier

  6. #16
    tessi Guest

    Par défaut le suicide comme une "liberté" ?

    En lisant ce qui a été écrit, et je me demande si on peut admettre le postulat qui a l'air de se dégager : que le suicide est une une liberté ???
    Je me demande s'il n'est pas plutôt du côté d'une vulnérabilité, qui serait une propension à faire les mauvais choix dans la vie ... et si cette tentation de traverstir le réalité ne serait pas due à un moment dépressif, ou de stress consécutif à une grande souffrance physique ou psychique. Peut-on alors parler de liberté ?
    Je ne pense pas que la question soit posée de façon juste, car apparaît alors un lien entre une décision de passage à l'acte et la position de vulnérabilité entraînant le passage à l'acte « suicide ».
    L’acceptation de la mort quand elle arrive, est une question différente et elle fait partie de la question de la finitude de l’être humain, de la désappropriation , de la dé-maîtrise ou de la perte de la ‘toute puissance’ sur soi. Il s’agit ici peut-être de la question de la question de la faiblesse de ce qui fait notre humanité.

    Poser la question de la liberté de la mort, n’est-ce pas une illusion, due à la perte de la notion d’altérité, qui ferait prendre soi comme une fin ?? de l’égoïsme en quelque sorte ?

    A vos réponses ...

  7. #17
    zaradoustra Guest

    Par défaut l'homme est le singulier de l'humanité


    lesuicide est un acte de vengeance destin***233; ***224; l'autre .
    c'est une autre maniere de faire mourir l'autre en nous.

  8. #18
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    O? tu veux quand tu veux
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    Par défaut Déjà dead

    Posté par Olivier66:
    Donc, je maintiens, la mort réelle est poussée sur le bas côté de la route de la jeunesse éternelle, et en parallèle ses clones figuratifs pullulent comme pour donner un semblant de compensation. On fout les vieux dans des maisons de retraites ou dans des mouroirs… pour ne pas avoir à s’en occuper, certes, mais aussi pour ne pas voir à chaque croisée le terrible reflet de notre propre finitude.
    C'était tout à fait la réponse à donner.. La mort est un évènement qui, par essence, ne possède pas de représentation. Véritable "problème" philosophique comme la définit V. Jankélévich, qui trahit le fait qu'on ne peut pas "connaitre" la mort tant qu'on ne l'a pas "vécue".

    M. de Unamuno disait que la connaissance unit le connaissant au connu. En ce sens celui qui peut prétendre "connaitre" la mort est DEJA mort. Après il y a plusieurs degrés de mort.. Mais chaque chose en son temps-> Wait&see

  9. #19
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    Par défaut

    D'ailleurs, on dit que l'on trouve dans l'altérité son propre reflet, et en effet, on trouve chez les autres des facettes de nous-mêmes. Ce sont les autres qui permettent de nous connaître en nous renvoyant une ou des image(s) de nous-mêmes. Systématiquement, le rapport intermédiatique se fondant dans un rapport ubiquitaire, chacun s'imprégnant de la présence de l'autre et modifiant son comportement et ses dires en conséquence. Et que voit-on chez un mort? à par notre propre mort?
    olivier bonjours

    beaucoup de tes phrases resonnent en moi. Je pense qu'il existe malgré tout une évolution dans la personnalité des personnes. Les individus sont pour moi responsables non seulement face aux autres mais aussi face à eux même.

    Seuls ceux qui ont cotoyés et senti le souffle de la mort savent ce que vivre signifie. Il me semble qu'il faut avoir osé regarder le mal qui est en nous pour se sentir bien. Cette souffrance interne et non externe comme voudraient nous le faire croire les plus naîfs des humanistes, est le challlenge de l'homme. Repousser cette souffrance, ce mal être profondément inscrit dans les héros de Dostoievski, est la lutte pour donner un sens à sa vie. La mort donne le sens à la vie; c'est tellement évident qu'on ne comprend pas cela.

    Cette lutte ne correspond pas à déplacer le mal chez l'autre mais à l'expulser dans le vide, il ne s'agit pas de le nier mais de le prendre à bras de corps, de le regarder et de l'anéntir. Mais ce mal est parfois trop puissant et nécessite de l'aide extérieure; peut être est-ce là l'intéret d'avoir un "dieu extérieur".

    Je suis totalement d'accord avec toi lorsque tu dis que la mort est devenue image à consommer. La mort extérieure est banalisée sans odeur et sans saveur. Elle est devenue devenue aseptisée. Comme la souffrance et le mal sont devenu fade et extérieure, la vie est devenue grise comme le théatre de Beckett. La vie est devenue concept donc le sens s'est évaporé.

    Je crois qu'il faut sentir la mort pour se sentir vivre mais cela fait mal, parfois trop mal et cela peut nous engloutir alors une lumière dans le gouffre est parfois utile.

    cordialement

  10. #20
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Salut à vous,

    Tessi : Bienvenue sur le forum !

    Le suicide est un acte de vengeance destiné à l'autre .
    c'est une autre maniere de faire mourir l'autre en nous.


    Je suis d’accord, le suicide ne peut être un acte isolé, nous ne vivons pas par et pour nous-mêmes. D’ailleurs, si on ressent de la souffrance, cela vient de notre relation au monde, de notre rapport à l’autre, donc, dans un certains sens, c’est de l’autre que vient notre mésestime de soi, donc notre souffrance, donc la volonté de mettre un terme non pas à ses jours, mais à son rapport à l’autre.

    Zaradoustra : Bienvenue sur le forum !

    Poser la question de la liberté de la mort, n’est-ce pas une illusion, due à la perte de la notion d’altérité, qui ferait prendre soi comme une fin ?? de l’égoïsme en quelque sorte

    Oui, ça rejoint ce que je viens de dire à Tessi. N’existant pas par et pour moi-même, c’est par rapport aux autres que l’on agit. C’est plus compliqué que prévu tout ça !

    Salut françois2,

    Les individus sont pour moi responsables non seulement face aux autres mais aussi face à eux même.

    Et oui… rien n’est isolé, regarder l’autre c’est se regarder.


    Je suis totalement d'accord avec toi lorsque tu dis que la mort est devenue image à consommer. La mort extérieure est banalisée sans odeur et sans saveur. Elle est devenue devenue aseptisée. Comme la souffrance et le mal sont devenu fade et extérieure, la vie est devenue grise comme le théatre de Beckett. La vie est devenue concept donc le sens s'est évaporé.

    Et oui, elle est devenue tout aussi virtuelle que la guerre ! Simples images animées dans une petite lucarne que nous croyons retransmettre la réalité. Et c’est intéressant ce que tu dis… en changeant notre rapport à la mort on change aussi notre rapport à la vie.


    Scop :


    Puisque tu me l’as demandé, je vais vous la donner cette « question polémique ». En fait, j’attendais d’avoir des avis, histoire de dégager si l’acte suicidaire était justifié ou justifiable. De toute évidence, il ressort un respect du droit à chacun de faire ce qu’il entend, il est parfois incompréhensible pour les autres de vraiment comprendre car on s’attache à ce que l’on perd, il est dur de se mettre dans la peau de l’autre (pas de blagues dégueu sioûplaît…).

    Bref, pensez-vous que l’on devrait autoriser le suicide, le « légaliser », le légiférer ? Parce qu’il ressort qu’il y a et qu’il y aura sans doute toujours des gens qui se suicident, l’autoriser leur permettrait de le faire « dignement » car dans la plupart des cas les suicides sont d’une violence extrême. Donc, au lieu des trains, des veines sectionnées ou des chutes depuis le 10ème étage, on permettrait une mort tranquille sur un lit.

    J’espère que vous voyez le caractère polémique, je crois qu’on est très très loin d’autoriser ça, c’est trop tabou ! Le problème, c’est qu’en attendant les gens n’ont pas d’autres solutions, c’est tellement tabou…

    Donc voila, je fais bien sûr référence au livre polémique de Claude Guillon, qui faisait remarquer que la présence du tabou poussait les gens aux pires actes parce qu’ils n’avaient pas la possibilité de le faire autrement. On aboutit ainsi au pire. Certes, on pourra toujours craindre d’une recrudescence de suicide si c’était autorisé, mais pas tant que ça apparemment : il ressort que si on avait un service « suicide », le simple fait de savoir qu’il existe un moyen de mettre terme à ses souffrances suffit à les endurer, car les personnes ne sont plus seules au monde, seules à agir, et n’ont pas à répéter les « modèles » retenus. Vaste question… incertaine à l’origine et à la sortie…

    Alors, vous avez un avis ?

    Ciaooooooooo

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