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Discussion: la science pourra-t-elle un jour remplacer la philosophie?

  1. #11
    bulletin Guest

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    Pourrais tu m'expliquer ce que tu entends par "avant même son déploiement" stp.

    J'aurais aimé savoir aussi pourquoi tu laisses entendre qu'il n'existe pas de "loi de la nature" ?

  2. #12
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    Citation Posté par Augustin
    la connaissance humaine peut enfermer en quelque sorte l'être dans une boîte avant même son déploiement.
    Augustin, Hume, même combat!

    Mais comment en décider si l'on ne connaît pas la nature de la connaissance humaine?

    Scop

  3. #13
    Augustin Guest

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    Citation Posté par Fibule
    Pourrais tu m'expliquer ce que tu entends par "avant même son déploiement" stp.

    J'aurais aimé savoir aussi pourquoi tu laisses entendre qu'il n'existe pas de "loi de la nature" ?
    "avant même son déploiement" c'est-à-dire avant même qu'il (le réel) "apparaisse" sous forme de phénomènes.
    dire qu'il y a une nature du monde expose à deux problèmes :
    1) il sous-entend une unité ou tout du moins un principe d'unité du monde, ce qui reste à prouver
    2) il sous-entend également que cette unité ou ce principe d'unité est connaissable c'est-à-dire conceptualisable. autrement dit "enfermer l'être dans une boîte (le concept) avant même qu'il (le réel) se déploie" c'est prétendre que l'on peut circonscrire l'être dans une connaissance. car dans le cas contraire il serait par principe inutile de s'interroger, c'est-à-dire que cela serait cet au-delà de la connaissance possible, cette question métaphysique indécidable.


    sinon, la notion de "loi de la nature" est critiquable non tant parce qu'elle prétend qu'il existe des régularités dans le réel (elles sont bel et bien constatables) mais parce qu'une loi est ce qui peut être transgressé, or s'il n'y a pas de liberté possible alors le concept de "loi" perd tout son sens du même coup.
    c'est pour cela que je prétend que l'être est nécessairement, mais que cette nécessité n'est pas à aborder sous le concept de loi. il faudrait au contraire une notion ou nécessité et réalité ne forment en quelque sorte plus qu'un (concept qui reste à inventer).

  4. #14
    Augustin Guest

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    Citation Posté par Scop
    Augustin, Hume, même combat!

    Mais comment en décider si l'on ne connaît pas la nature de la connaissance humaine?

    Scop
    je ne crois pas qu'il soit question ici de déterminer la nature de la connaissance humaine, mais plutôt de prendre conscience de ses limites. à la rigueur, je préfère le terme de "structure" de la connaissance humaine. cela, je crois qu'on peut l'étudier en regardant comment la connaissance fonctionne, comment se forment les mots, les notions, etc. bref déterminer le degré de réalité qu'elle atteint. et effectivement pour toutes ces questions je serais plutôt empiriste.
    Dernière modification par Augustin 29/09/2005 à 23h14

  5. #15
    Date d'inscription
    April 2005
    Localisation
    Pariiiis
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    796

    Par défaut de l'empirisme...

    Citation Posté par Augustin
    "avant même son déploiement" c'est-à-dire avant même qu'il (le réel) "apparaisse" sous forme de phénomènes.
    dire qu'il y a une nature du monde expose à deux problèmes :
    1) il sous-entend une unité ou tout du moins un principe d'unité du monde, ce qui reste à prouver
    il me semble que le fait même d'attendre la preuve est la manifestation de l'intelligence d'un tel principe. A moins que je n'aie compris la difficulté.

    En effet, vouloir casser un raisonnement suppose qu'on atteigne d'une façon ou d'une autre l'universel (en l'occurence, de l'impossibilité d'unité du monde, ou sur un autre plan, de l'irrecevabilité de la preuve).
    De sorte que le problème me semble repoussé: c'est comme si l'on se posait la question de savoir si l'on pouvait se poser une question...

    De quoi parlons-nous concrètement quand on parle de "nature du monde", sinon de son intelligibilité? Le fait même de se poser la question y répond, me semble-t-il. Sinon, nous ne chercherions pas à savoir.


    Sinon, la notion de "loi de la nature" est critiquable non tant parce qu'elle prétend qu'il existe des régularités dans le réel (elles sont bel et bien constatables) mais parce qu'une loi est ce qui peut être transgressé, or s'il n'y a pas de liberté possible alors le concept de "loi" perd tout son sens du même coup.
    Il me semble qu'il y a conjonction de deux sens différents: celle de la loi dite "scientifique" ou "théorique", qui s'applique aux choses que l'homme cherche à connaître; et celle de la loi dite "pratique" (morale, éthique, économique, politique, artistique, etc.) où l'homme cherche à agir. Dans le premier sens, la transgression me semble difficile: on ne peut aller contre les lois de la matière par exemple, sauf si elles le permettent (et donc ça entre toujours dans ses lois...).

    Cette notion de "transgression" est valable dans le domaine expérimental, où la loi est réfutable par nature (! pardon ). Mais ce n'est pas la loi de la nature au sens propre...

    Cordialement,
    Scop

  6. #16
    bulletin Guest

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    Merci pour avoir explicité tes propos. Mais je ne pense pas que l'on puisse dissocier le réel de ses phénomènes puisque c'est ainsi que nous le définissont.
    Si nous entrons dans des considérations métaphyisque telles que la nature du réel soit inaccessible à l'homme car les phénomène ne serait qu'une partie émergé d'iceberg, alors nous rentrons sur le terrain de la croyance et de l'imagination pure, et je ne pense pas que l'on puisse débattre sur un terrain aussi instable.

    Cependant je trouve ton expression abusive quand tu dis qu'il fallait peut être "revoir ses ambitions à la baisse...la nature du monde ne serait jamais qu'une typologie des phénomènes "car il ne sagit que de revoir et d'ajuster nos définitions et non nos ambitions.

    Pour la critique ontologique de la nature, je suis d'accord avec ce que tu dis... mais je n'ai fait que reprendre le mot que tu as utilisé.

    "qu'une loi est ce qui peut être transgressé, or s'il n'y a pas de liberté possible alors le concept de "loi" perd tout son sens du même coup."

    ---> Une loi sociale certainement mais adapte la définition de "loi de la nature" à ton observation, c'est à dire que la loi devient quelque chose d'intransgressable... ce qui me semble être évidemment le cas pour les lois de la nature.
    On définit un mot pour expliquer quelque chose, on fixe des contraintes à sa définition, puis on se rend comte que la réalité ne colle pas avec la définition alors au lieu de modifier la définition initiale on tente de recréé un mot, c'est la philosophie pour la philosophie

    J'aimerais juste ajouter que je suis entierement d'accord avec toi sur les limites du raisonnement et de la connaissance humaine... mais il faudrait ajouter que les limites de la réalité sont peut être au même endroit. Sans tomber dans un solipsisme à l'échelle de l'humanité (mot qui reste à inventé ), la définition de la réalité est peut être à lier à l 'intelligibilité...

    Voila de quoi créer une branche dans l agnosticisme

    PS: lol scop tu as posté au moment ou je tapais cette réponse et je ne fait que te répeter ^^
    Dernière modification par bulletin 30/09/2005 à 00h12

  7. #17
    Augustin Guest

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    en deux mots (je répondrai plus longuement un peu plus tard) je crois que tu as sur-interprété mes propos à partir du moment où j'ai dit que le réel "apparaissait" sous forme de phénomènes. évidemment l'analogie avec kant est tentante mais même si je me sers d'éléments de raisonnement qu'il a développés je tiens à préciser que je diffère complètement sur les choses en soi etc. les guillemets employés auraient peut-être dus être précisés mais si j'employais cette expression un peu tordue c'était plus pour répondre à cette question sur la nature du monde. en effet ce n'est qu'à partir du moment où l'on parle de nature du monde que l'on introduit l'idée d'une substance et donc que l'on peut faire la distinction entre ce qui est substantiel ou principe d'unité (le "réel", ou encore la loi) et le "dérivé" ou l'"attribut" (le phénomène, qui appartient lui-même à un principe supérieur). mon propos était précisément de dire le contraire c'est-à-dire que les deux se confondaient. en d'autres termes, il n'y a pas de maître et d'obéissant, "ce qui est est".
    en pratique, il n'y a que des phénomènes, et le principe d'unité que l'on établit n'est jamais que dans notre connaissance, il n'appartient pas à la nature (s'il en est) du monde qui est lui chaotique (concept je l'avoue vague mais qui donne une intuition là où la conceptualisation n'est pas à vrai dire possible, comme je l'ai expliqué).

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