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Discussion: La Femme n'existe pas

  1. #61
    mandarinee Guest

    Par défaut Nos Enfants Les Hommes

    Scop, ton mess n'était pas méprisant c'est moi qui m'en suis servie comme prétexte à effluve.

    Mais, j'ai lu le passage que tu cites, il ne s'agit là pour moi comme à plein d'autres endroits de la "théorie Lacan", non pas de faits structurels (car il s'agit bien de cela chez lacan : d'explication structurelle) mais de faits de culture. Sa théorie ne remplit donc pas tout à fait ses prétentions à cet égard et n'est opérante que de manière contextuelle et donc culturelle selon moi.

    D'autre part, tu dis que nous n'avons pas suffisamment de connaissance sur la sexualité féminine. C'est d'ailleurs, l'ayant constaté, pour cela q Lacan créa un colloque là dessus, invitant ainsi ces dames à nous en parler.
    Mais le problème, comme d'habitude, quand tu (toi, mais tu n'est pas le seul) dis "on" tu dis dis "les hommes" en réalité (excluant ainsi les femmes), car nous les femmes, on la connaît notre sexualité, et au nom de quoi viendrions-nous comme ça vous l'expliquer. D'autant que solliciter des explications à l'endroit de la gente féminine concernant sa propre sexualité ne fait rien d'autre que 1. nous renvoyer à quel point certains hom sont ignards voir vraiment cons là dessus 2. repositionner, une fois de plus, une fois n'est pas coutume, la femme en une posture de mère > celle qui se doit de tout expliquer à l'enfant... 3. et il s'agit bien de cela pourtant dans une sexualité à 2... ne pas tout expliciter... laisser l'autre deviner... c pas sur commande sinon c purement bestial...

    Les relations homme/femme ne sont près d'aboutir sur une égalité... Et... ça m'accable.

  2. #62
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    Pariiiis
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    Citation Posté par mandarinee
    Scop, ton mess n'était pas méprisant c'est moi qui m'en suis servie comme prétexte à effluve.

    Mais, j'ai lu le passage que tu cites, il ne s'agit là pour moi comme à plein d'autres endroits de la "théorie Lacan", non pas de faits structurels (car il s'agit bien de cela chez lacan : d'explication structurelle) mais de faits de culture. Sa théorie ne remplit donc pas tout à fait ses prétentions à cet égard et n'est opérante que de manière contextuelle et donc culturelle selon moi.
    Soit.

    Mais le problème, comme d'habitude, quand tu (toi, mais tu n'est pas le seul) dis "on" tu dis dis "les hommes" en réalité (excluant ainsi les femmes), car nous les femmes, on la connaît notre sexualité, et au nom de quoi viendrions-nous comme ça vous l'expliquer.
    Il y a deux choses à distinguer, me semble-t-il.
    Je suis d'accord avec le fait que la femme peut mieux connaître d'une certaine manière sa sexualité en tant que femme, car elle la vit subjectivement, "de l'intérieur".

    Pourtant cela n'empêche pas la connaissance d'être objective, et par là, d'être connu par l'homme. En ce sens, il peut même parfois avoir des choses à apprendre à la femme. Je connais de nombreux femmes qui vivent "à côté" de leur sexualité, la vivent mal, et ont besoin de conseil pour mieux s'épanouir (car je pense que c'est là un signe que l'épanouissement).

    Les connaissances de la neurobiologie ne sont pas le tout de la sexualité, certes. Mais elles apportent déjà des faits constatable par n'importe quel esprit. Et il existe d'autres approches plus ou moins scientifiques, qui apportent chacune un éclairage non négligeable. Ce serait dommage de s'en passer.

    Mais pourquoi "nous" l'expliqueriez-vous? Parce qu'on voudrait vous connaître! On veut toujours connaître celles qu'on aime. Ce me semble une bonne raison, non?

    D'autant que solliciter des explications à l'endroit de la gente féminine concernant sa propre sexualité ne fait rien d'autre que 1. nous renvoyer à quel point certains hom sont ignards voir vraiment cons là dessus 2. repositionner, une fois de plus, une fois n'est pas coutume, la femme en une posture de mère > celle qui se doit de tout expliquer à l'enfant...
    J'imagine que ces deux points abaissants sont une réponse directe au mépris de certains hommes qui vivent et disent leur virilité en écrasant la féminité. En ce sens, c'est compréhensible; mais pas justifiable pour autant. Je ne suis pas de ceux-là. Et il ne faudrait pas à ton tour tomber dans cet excès (peu en importe le sens). Il est inutile de faire une partie de ping-pong vindicative. Car ces hommes sont plutôt à plaindre... pas à battre. Il faut les aider à s'ouvrir à l'altérité. Rude tâche mais si belle.

    3. et il s'agit bien de cela pourtant dans une sexualité à 2... ne pas tout expliciter... laisser l'autre deviner... c pas sur commande sinon c purement bestial...
    Bien sûr! Pas tout. Mais il faut quand même connaître la grammaire et le vocabulaire pour savoir parler: on n'expliquera jamais l'intimité féminine, mais on pourra donner des outils pour mieux la recevoir.

    Les relations homme/femme ne sont près d'aboutir sur une égalité... Et... ça m'accable.
    Quelle est cette égalité si désirable?
    Celle des droits incombant au respect de la personne? Sans doute, je me bats à tes côtés.

    Respectueusement,
    Scop

  3. #63
    Evidence Guest

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    Bahhh, c'est pas très joyeux que d'entendre dire que la femme, n'existe pas...

    Moi, je suis une femme qui existe, c'est une Evidence!

    Je suis libre, mon coeur bat, et j'aime qu'il batte, boum, boum, tac tac, boum et voir la beauté de la vie, le frimas de la glace dans ma vitre et la neige qui tombe, sur la ville. Et je chausse mes patins, et je sort ma pelle et c'est beau l'hiver et les p'tit nez gelés!

    Et si je te disais moi, qu'il y a autant d'homme qui n'existe pas que de femme.
    Et qu'en chacun(ne) de nous il y a l'autre côté de soi, à épouser.

    L'homme doit épouser la femme!
    La femme doit épouser l'homme!
    Et tout autant la mère et le père, doit être épouser de chacun(ne)!

    Et puis, tout le monde chantent et puis tout le monde danse... de joie! Ah, Ah, Ah,, Youpe, youpe!!!

    Alors, il y des femmes qui sont plus que d'autres des femmes, Evidemment!!puisqu'elle ont réussit à épouser la totalité de leur être intérieur profond...Ca donne de quoi réfléchir!

    Cordialement, Evidence

  4. #64
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Que reste-t-il à dire?

    De Evidence:
    Ca donne de quoi réfléchir!
    J'aimerai bien justement... Je sais pas pourquoi j'y arrive pas...

    J'ai jamais essayé de respirer dans l'eau..

  5. #65
    Evidence Guest

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    Je rêve à la femme parfaite....
    Je rêve à l'homme parfait.....

    Et vous...

    Et a respiré dans l'eau...Et a volé au dessus de la terre que l'on dis ''des hommes''

    Interrogativement, Evidence!

  6. #66
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Fard Wars épisode I

    Merci pour ces quelques post qui prolongent le débat (enfin je remercie surtout ceux qui répondent à ce critère--> faites vos jeux pour désigner les maillons faibles).
    Je continuerai donc l'hypothèse sur d'autres champs: à savoir pour l'instant celui de la sexualité puisqu'en autres plusieurs en sont venus à en parler.


    Au post de Mandarinee:
    nous les femmes, on la connaît notre sexualité
    --> Je n'en suis pas si sûr que ça. Outre la remarque une fois de plus pertinente de Scop sur les meilleures connaissances masculines de la sexualité féminine (cf. Sade le précoce), j'irai plus loin en soutenant que la Femme étant dépourvue de phallus est du même coup privé du champ de la sexualité.
    Non pas que la Femme ne possède pas anatomiquement d'interface sexuel, mais qu'elle ne possède pas d'interface sexué. C'est sur ce point que j'effectuerai une distinction capitale pour me faire comprendre:
    La Femme est une créature sexuelle, mais asexuée.
    L'Homme est une créature sexuée avant d'être sexuelle.

    Chez l'Homme j'opinerai pour penser qu'il est primordialement sexuel au niveau de sa symbolique (il est sexué). Son rapport au sexe est direct et plus sain, car il ne confond pas le moyen et la fin. En tant que créature sexuée, l'accès à la dimension sexuelle se fait dans une distanciation d'avec elle. Il y a séparation entre lui et le sexe.

    Chez la Femme, l'accès au sexuel se fait dans un rapport symboliquement plus angoissant (angoisse liée à l'absence de phallus, dépositaire du sens, donc inhibiteur de l'angoisse). Dans l'absence de tout repère phallique (au sens architectural de borne, de pilier, de phare et de tout motif dont la morphologie évoque le phallus), la sexualité est vécue de façon confuse.
    Les zônes ne sont pas délimitées, l'angoisse de se disloquer dans l'Autre devient plus forte. La sexualité ne peut être "relativisée" comme moyen, car la Femme ne peut pas voir "derrière". Elle va se confondre avec elle dans la tragédie de sa rencontre, lui conférant ainsi une importance téléologique que l'Homme ne lui donnera pas.

    Ce serait en cela que l'accès à la sexualité est vécue de façon plus traumatisante pour la Femme. J'ai bien conscience d'aller à l'encontre de cette vieille légende selon laquelle les Hommes concevraient le sexe comme une fin en soi, se donnant tous les moyens pour y parvenir. Si les Hommes y accordent moins d'importance que les Femmes (s'ils déscralisent au risque de passer pour des phillistins), c'est que justement la sexualité n'est pas vécue de façon mythologique. Les mythes sont créés pour juguler des angoisses face à l'absence de sens, et leur invention sera toujours féminine.

    Suite dans un prochain épisode...

  7. #67
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Fard Wars II: le retour du bétail

    Ainsi donc la Femme en tant que créature asexuée se trouverait amputée de l'organe de sens et plongerait dès lors ses entrailles dans l'Angoisse..

    A preuve, Kierkegaard relève ce penchant de la Femme à l'Angoisse dans ce qu'il appelle la "peccabilité comme prolongement quantitatif". La femme en tant que descendante d'Eve (et pour le coup de Lilith) fait perdurer le péché de la féminité à travers les Ages. Pourquoi la Femme serait-elle plus encline à l'Angoisse? Car elle est plus SENSUELLE que l'Homme...
    Thèse d'époque certes mais le plus interessant est de noter que chez Kierkegaard, la Femme ne peut porter son propre fardeau existentiel.

    D'où sa fragilité et sa recherche en l'Homme d'une force complémentaire (un des apanages de la virilité que malgré les émancipations sociales perdure férocement dans les mentalités féminines..).

    Face à ce vertige que la créature finie éprouve fatalement vis-à-vis de la liberté, la Femme tend donc à se recroqueviller dans une attitude masochiste (au sens de passivité existentielle) qui se révèle avec plus de clarté dans les cas cliniques ou triviaux--> Mme X aime quand son compagnon la prenne de force, Mme Y préfère quand c'est l'Homme qui prend les décisions,etc..).
    Le fait qu'il y ait des Hommes qui partagent ce gout du masochisme ne vient pas contester le fait que les Femmes soient de fait imprégnées de ce masochisme initial (qu'on retrouve dans la symbolique des jeux des enfants, des comportements isomorphiques des adolescentes, des idéaux cathodiques qui bombardent la rétine des téléspectatrices).

    Cf. la réplique de Juliette dans "le coeur des hommes":
    La liberté, c'est un truc de mec. Nous [les Femmes] on n'aime pas être libres. On aime être enchaînées
    Ce qui ne veut pas dire qu'il faille les attacher avec un collier à clou et une combarde façon Marsellus Wallace, mais que les Femmes ne sont pas faites pour la liberté UTILISEE (ce qui ne signifie pas qu'elles ne sont pas faites pour une liberté dans l'absolu plus "théorique").

    To Be Continued...

  8. #68
    Estelle br Guest

    Par défaut

    j'irai plus loin en soutenant que la Femme étant dépourvue de phallus est du même coup privé du champ de la sexualité.
    Non pas que la Femme ne possède pas anatomiquement d'interface sexuel, mais qu'elle ne possède pas d'interface sexué. C'est sur ce point que j'effectuerai une distinction capitale pour me faire comprendre:
    La Femme est une créature sexuelle, mais asexuée.
    L'Homme est une créature sexuée avant d'être sexuelle.


    Si on va par là je te condredirai en disant que nous aussi avons un mini zizi appelé clitoris. Bien sûr c'est tout petit ... et peut être incomparable cela va de soi. Mais tout de même ..
    Sinon, plutôt que dire que la femme est privé du champ de la sexualité, je dirai plutôt qu il s agit tout simplement de sexualité différente .. en tout cas je trouve l expérience moins "traumatisante" quand je suis sur l'homme. aie aie aie, ce sera à lui de faire des efforts ... l homme ne vivrait il pas sa sexualité tranchante d'une façon différente ? Tout dépend en même temps c'est évident ..

    Sinon, pour reprendre le thème du plaisir, je dirai qu'il est nécessaire de savoir prendre du plaisir pour le reconnaître. Que ce n'est pas à l'autre qu'incombe la tâche de m'amener à l'orgasme, savoir être responsable de son plaisir c'est déjà un bon début il me semble

  9. #69
    bloodysoul Guest

    Par défaut

    Citation Posté par Scop
    La sexualité de l'humain n'est pas stéréotypée, comme pour les autres animaux.

    Scop

    Si justement....... du moins ce n 'est pas le bon mot. Disons qu'elle est conditionnée par les archetypes qui structurent notre inconscient. En particulier par celui de la grande mere (cf. Erich Neuman Die Grosse Mutter). Ce que tu appelles Stereotypes est un produit de la culture et non pas de la nature.

  10. #70
    bloodysoul Guest

    Par défaut

    J' attire l' attention sur quelques détails:

    La terre est ronde
    Toute les planetes sont rondes
    L' ovule de la femme est rond
    On dit:

    la terre
    La planete
    La vie
    La mort
    et
    Le monde
    Le pouvoir
    Le pays
    Le gouvernement........;

    La femminité est la symbolique de la nature
    La masculinité celle de la culture
    La culture detruit la nature...si bien que la nature devient culture....

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