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Discussion: La Femme n'existe pas

  1. #31
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Bled comme ses pieds...

    harry8:
    Le statut onthologique de l'homme tient en sa virilité (comme tu l'as si bien suggéré), mais diamétralement, qu'en est-il de la femme? Sa féminité?
    La définition onthologique de l'homme (amené par le concept de "virilité") informe le concept qui le contient ("homme"). On peut donner une définition de ce qu'est la virilité. Mais en ce qui conserne la femme, sa définition onthologique
    Ontologique, par pitié!! ontologique....

  2. #32
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Ender studies?

    Bkotenko,

    Oui, je me suis absenté quelques instants et je retrouve une page entière dédiée à la psychologie des gamètes.. Comme si cela pouvait nous apporter des éléments de savoir kikiséképlufor? Comme le dit scop, y a pas forcément de primauté du spermatozoïde sur l'ovule.

    C'est effectivement par rapport aux gender studies que je voulais placer mon propos initial: l'analyse des moeurs sexués dans nos sociétés modernes. La biologie n'apporte pas d'autre éclairage que nos propres projections sexués dans notre façon de voir les dynamiques des gamètes. Aussi vaut-il mieux aller directement à la source de nos comportements sexués..

    Cependant il a été mis à jour une donnée fondamentale: la réceptivité
    d'accord avec toi Scop, la receptivité est force de domination à l'instar de la virilité pénétrante (poncif du yin/yang). Mais cela induit que la force de la Femme est secondaire CAD force de récupération.

    J'explique: la Femme a besoin d'un moteur masculin pour se RE définir en tant que femme, redécouvrir son identité dans un après-coup. Le 1e élan est toujours impulsé par l'Homme en tant que force cinétique. La Femme n'a pas cette capacité de se mouvoir de façon autonome. (d'un point de vue strictement symbolique evidemment, je ne fais pas des Femmes des vestales de Petruciani..)
    En ce sens, la Femme est une identité d'emprunt, toujours en cavale, et la pseudo-mythologie de la sédentarisation ne fait que démasquer son imposture de la stabilité (ne veut-elle pas voyager? éviter la routine? vivre de passion et d'intensité?). Là où entre nous l'Homme conspué est censé être un batârd qui ne pense qu'à semer ses graines à droite à gauche, tandis que Pénélope tricote une paire de mocassins, (lui qui au passage compense son instabilité de l'engagement par une sérénité de son statut, une autonomie de ses lois).

    Je vous laisse réagir avant de développer ultérieurement cette thématique..

    Informellement Cordial,

  3. #33
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut ce n'est qu'un au revoir...

    Adieu Estelle,

    Ne t'en fais pas, j'irais nourrir ton poisson rouge..

    C'est toujours les meilleurs qui partent...sniff

  4. #34
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    Par défaut

    Citation Posté par Januscream
    Bkotenko,

    Oui, je me suis absenté quelques instants et je retrouve une page entière dédiée à la psychologie des gamètes.. Comme si cela pouvait nous apporter des éléments de savoir kikiséképlufor? Comme le dit scop, y a pas forcément de primauté du spermatozoïde sur l'ovule.

    C'est effectivement par rapport aux gender studies que je voulais placer mon propos initial: l'analyse des moeurs sexués dans nos sociétés modernes. La biologie n'apporte pas d'autre éclairage que nos propres projections sexués dans notre façon de voir les dynamiques des gamètes. Aussi vaut-il mieux aller directement à la source de nos comportements sexués..

    Cependant il a été mis à jour une donnée fondamentale: la réceptivité
    d'accord avec toi Scop, la receptivité est force de domination à l'instar de la virilité pénétrante (poncif du yin/yang). Mais cela induit que la force de la Femme est secondaire CAD force de récupération.

    J'explique: la Femme a besoin d'un moteur masculin pour se RE définir en tant que femme, redécouvrir son identité dans un après-coup. Le 1e élan est toujours impulsé par l'Homme en tant que force cinétique. La Femme n'a pas cette capacité de se mouvoir de façon autonome. (d'un point de vue strictement symbolique evidemment, je ne fais pas des Femmes des vestales de Petruciani..)
    En ce sens, la Femme est une identité d'emprunt, toujours en cavale, et la pseudo-mythologie de la sédentarisation ne fait que démasquer son imposture de la stabilité (ne veut-elle pas voyager? éviter la routine? vivre de passion et d'intensité?). Là où entre nous l'Homme conspué est censé être un batârd qui ne pense qu'à semer ses graines à droite à gauche, tandis que Pénélope tricote une paire de mocassins, (lui qui au passage compense son instabilité de l'engagement par une sérénité de son statut, une autonomie de ses lois).

    Je vous laisse réagir avant de développer ultérieurement cette thématique..

    Informellement Cordial,
    tout ceci est bien pensé mais cette receptivité est aussi de nos jours active. Il n'est plus vraiment admis de forcer cette receptivité. Alors la force n'est peut être plus du coté du muscle. L'homme s'est sedentarisé et la femme est assez souvent hors du nid. Alors l'histoire est peut être sortie de son lit et les histoiriens sont peut être à coté de la plaque.

    tout ceci pour faire progresser cet intéressant forum

  5. #35
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Femme des années 80, femme jusqu'au bout des saints

    Je ne vais pas repréciser que la receptivité n'était pas un indice d'impuissance. En revanche, elle n'est force que dans un second temps. Sa puissance n'est pas immediate.

    En fait il faut savoir de quelle Femme on doit parler. Je prolonge à ce propos ma thèse en revenant à l'origine de la définition de la Femme.

    la Genèse nous apprend (de façon toujours symbolique) qu'au départ Adam fut créé. Ensuite Dieu créa Lilith de la même manière qu'Adam, CAD avec des matériaux indépendants. Constatant à quel point Lilith n'était pas en harmonie avec son conjoint, Dieu décida de parfaire la femme (une nouvelle Eve) en la recréant à partir d'un élément d'Adam, afin d'assurer une cohésion charnelle plus efficace. Lilith, elle, fut relégué au rang de créature déchue représentée avec un ventre creux (métaphore de sa stérilité à enfanter).

    Que peut nous apprendre une telle fable? l'identité initiale de la Femme (respectivement représentée par Lilith) n'a pu faire sa place au même rang qu'Adam. La place de la primauté était déjà prise. Ainsi fut-elle condamnée à un rôle de second ordre. Aussi par extension, l'émancipation de la Femme française à la fin des années 60, illustre peut-être un retour à sa matrice génétique (Lilith).

    Fatiguée par son rôle d'Eve, la femme veut se retrouver égale d'Adam. L'écueil d'une telle démarche, c'est que si l'identité d'Eve est marquée par des millénaires de jalons, celle de Lilith n'existe pas. Comme l'illustre son ventre creux, Lilith ne peut pas exister de façon charnelle. Seul son esprit, l'idée de Lilith, a une réalité, mais sans concrétisation.. En ce sens la dynamique féministe n'est mûe que par un idéat qui n'a jamais encore trouvé quelqu'incarnation.

  6. #36
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut à part peut-être Madame Thatcher

    Suite...

    En passant par une Femme historisée, on pourrait en arriver là. Mais je ne pense pas que la femme ait une histoire à proprement parler. j'entends que bien sûr elle est passée par des modes différentes, sa conditions et son statut ont évolué avec les moeurs et la Femme possède sans aucun doute sa propre histoire.

    Néanmoins, dans une perspective d'un développement de l'esprit (dans une histoire hégelienne), l'évolution n'est plus évidente. Je parle de l'évolution de l'identité de la Femme vis-à-vis d'elle même, son positionnement par rapport à elle-même. Si toute histoire est téléologie, si elle doit se définir par rapport à un but. Quel serait le but pour la Femme?

    Celui de l'Homme n'est pas plus évident. Il participe cependant à un progrès de l'Histoire (progrès sous sa forme chronologique, et non axiologique). Du cadre du simple instrument d'une volonté macroscopique à celui de "grand Homme", l'Homme est présent sur le premier plan de la scène. La Femme, elle, n'a pas encore défini son but, sa raison. Assistante de l'ombre des grands hommes? receptacle des fletrissures des grandes croisades? Mais rien de décisif.

    En fait ma problématique se situerait sur le plan du Conatus (pour reprendre un concept Spinozien). Je rappelle que le conatus est cette faculté de persévérer dans son être tel qu'il nous appelle à nous épanouir. Si le conatus de l'Homme peut apparaitre comme primaire (cf. les mythes de la virilité), je reprocherais à celui de la Femme de ne pas apparaître. Si tant est qu'il existe...

  7. #37
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    Par défaut

    Citation Posté par Januscream
    La Femme, elle, n'a pas encore défini son but, sa raison. Assistante de l'ombre des grands hommes? receptacle des fletrissures des grandes croisades? Mais rien de décisif.
    N'est-ce pas là encore la comparer à l'homme? Alors que précisément faudrait-il ne pas les comparer pour enfin tenir compte de ce quelle est!

    D'un point de vue de l'histoire, par exemple: si les hommes cherchent souvent à imprimer leur image dans les mémoires, pourquoi les femmes devraient-elles en faire de même? N'y a-t-il pas des forces obscures peut-être, mais dont l'obscurité n'est pas moins noble?

    Si la nuit disparaissait, qu'en serait-il du jour... C'est assez sensible quand on quitte la ville: on peut redécouvrir les doux charmes de la nuit.

    Scop

  8. #38
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    Par défaut Phallocentrisme, Jacobsen

    Monsieur Januscream,

    Votre idée sur l'invisibilité de la femme dans l'espace public a une certaine pertinence. Sur le plan phénoménologique, la femme n'existe effectivement pas (ni avant les années soixantes comme moitié complémentaire du mâle tutélaire, ni après, comme une Lilith symbolique condamnée à la stérilité-entendre aussi bien stérilité biologique que métaphysique). Elle est, pour reprendre Sartre, dans la pure contingence, c'est à dire sans la nécessité d'être là. Paradoxe ? Disons plutôt contradiction dans les termes : les essentialistes ont bien mis en évidence l'idée d'une pensée masculine fondée sur des a priori qui sont des survivances d'une domination physique et, mieux, d'une violence symbolique. Frazer et Hocart ne sont pas loin de ce concept de survivance, prudence donc, car les grands théorisateurs sont encore des hommes. Que doit-on en conclure ?
    Je vous renvois aux Mots et aux choses de Foucault afin de régler ce problème (je reprend sa réflexion, non pas ses idées ici, je tiens encore à le préciser) : le fait que les femmes aient de tout temps été rabaissées, diminuées dans cette condition (Lilith a été il me semble "éloignée" des anciens testaments par les juifs) est le fait de leur assujetissemnt sur le plan sémantique, idéologique, religieux, etc... .
    J'émettrais peut-être une réserve sur la vision catégorique que vous semblez avoir de l'univers féminin : on sous-estime trop souvent l'implication des femmes parce que nous les pensons comme des hommes. C'est cette même pensée qui, en faussant nos représentations, et tournant toujours d'avantages sur elle-même, devient une typification non plus seulement admise, mais normative (cf.La construction sociale de la réalité).
    Pardonnez moi mais j'ai quelque doute sur votre "foi" philosophique : êtes vous hégélien ? Si c'est le cas, l'adaptation est pour vous un inévitable facteur du progrès. Dois-je vous rappeller qu'Hegel était volontiers ethnocentriste (on ne peut lui en vouloir, la question n'est pas là, il était difficile de ne l'être pas au 18ème siècle et début 19ème)...je n'accuse pas le phallocentrisme mais je crois en la vérité de ce "continent noir" dont parlèrent les détracteurs du complexe d'Electre.
    Je vous conseille vivement (si ce n'est pas déjà fait) le fameux Niels Lyhne qui, s'il est un livre d'une hauteur poétique incontestable, est, aussi surprenant que cela puisse paraître de la part d'un botaniste renommé de la fin du 19ème siècle, un roman sur la féminité, celle que nous brisons à force de l'élever sur un piédestal, et qui se meure incarcéré dans le meilleur des mondes masculins, tandis que leurs rêves de grandeurs s'étiolent doucement et meurent. Niels Lyhne de Jens Pieter Jacobsen, collection Cosmopolite (cf.Rilke en parle avec beaucoup d'enthousiasme dans ses Lettres à un jeune poète).

    Dans l'attente d'une réponse,

    Cordialement

  9. #39
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    Par défaut A l'ombre des maris

    De Scop:
    D'un point de vue de l'histoire, par exemple: si les hommes cherchent souvent à imprimer leur image dans les mémoires, pourquoi les femmes devraient-elles en faire de même? N'y a-t-il pas des forces obscures peut-être, mais dont l'obscurité n'est pas moins noble?

    Si la nuit disparaissait, qu'en serait-il du jour... C'est assez sensible quand on quitte la ville: on peut redécouvrir les doux charmes de la nuit.
    Remarque d'autant plus pertinente qu'elle souligne davantage la négativité de la Femme. Je veux bien la définir par le concept d'obscurité, mais cela révèle encore ceci: l'obscurité est une absence de lumière.

    Après on peut jouer sur la négativité de la lumière est égale à la positivité de l'obscurité. Dans ce cas, la Femme conserve une positivité de sa définition, mais ça n'invalide pas le fait que l'obscurité la plus positive ne possède pas d'élément consistent.

    Par extension, la Femme court toujours après la lumière de l'Homme, (in)consciente que sans cette dernière, elle perdrait tout son être.

  10. #40
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    Par défaut crise de Foi?

    Bkotenko tout court,


    J'apprécie la valeur de vos références. En ce temps de disette, c'est toujours ça de pris..
    Celles-ci apportent certaines précisions à conserver. Foucault à l'air d'insister sur cet aspect qu'on avait déjà souligner, à savoir que la Femme paye socialement sa carence musculaire génétique. C'est une raison assez vraie qu'il nous faut donc admettre comme expliquant un pan de cette invisibilité sociale de la Femme.

    [QUOTE ]J'émettrais peut-être une réserve sur la vision catégorique que vous semblez avoir de l'univers féminin : on sous-estime trop souvent l'implication des femmes parce que nous les pensons comme des hommes. C'est cette même pensée qui, en faussant nos représentations, et tournant toujours d'avantages sur elle-même, devient une typification non plus seulement admise, mais normative [/QUOTE]

    Je précise quand même avant d'être condamné par le tribunal des chiennes de garde à une pendaison testiculaire par contumace, que je n'aurai pas la prétention de me proclamer phallocrate, même si cette position a ceci de confortable qu'elle nous drape du manteau de la virilité ombrageuse du bad boy latin. Donc ma pseudo vision catégorique n'est pas encore officielle, mais quand ce sera le cas soyez assuré que vous serez le premier averti...
    Sinon la problématique de la typologisation normative n'est qu'un épiphénomène d'un problème plus profond, plus ancré dans nos mentalités. Aussi vaudrait-il mieux palabrer sur la source plutôt que sur ses ruisseaux..


    Pardonnez moi mais j'ai quelque doute sur votre "foi" philosophique : êtes vous hégélien
    Seulement le dimanche. pourquoi? Quand à ma "foi", vous avez raison d'avoir des doutes. Elle est envahie par des métastases.. Le carabin m'a mis au régime draconien-> Houellebecq et Beigbeder deux fois par jour. Donc forcément le dimanche il m'arrive de larciner un saucisson ou deux.. Je me flagellerai dans la cave ce soir après 3 avé Maria.. Amen...

    Encor dialement,

    Ps: merci pour les références de Jacobsen.. J'espère que ce n'est pas un de ces poètes qui lèchent le c*l d'Aphrodite pour reprendre cette magnifique sentence de Brassens..

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