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Discussion: Le Bien, le Mal et l'avenir du monde

  1. #1
    Olivier66 Guest

    Par défaut Le Bien, le Mal et l'avenir du monde

    Bonjour ***224; tous,

    Voila, je viens de lire l***8217;interview donn***233;e par Jean Baudrillard au magazine chronic***8217;arts et je souhaitais vous en faire part pour savoir ce que vous en pensiez. Afin de respecter les droits d***8217;auteur, je ne pourrai pas le retranscrire tr***232;s exhaustivement l***8217;interview, mais vous trouverez le lien en fin de message pour pouvoir mieux r***233;fl***233;chir dessus.
    Voila l***8217;intro :

    Pour Jean Baudrillard, l'***233;radication du Mal que repr***233;sente aujourd'hui le terrorisme sous toutes ses formes, y compris dor***233;navant dans l'imaginaire collectif la catastrophe naturelle, est vou***233;e ***224; l'***233;chec. Car cette contre-terreur, nouvel alibi de l'"axe du Bien" (l'Occident) en lutte contre un hypoth***233;tique "axe du Mal" nous entra***238;ne vers une issue plus n***233;faste encore, celle d'une apocalypse du Bien. Autrement dit, le Mal absolu.

    Ce qui est int***233;ressant dans ses premiers commentaires, c***8217;est qu***8217;il met en avant une inversion des valeurs, rappelant que l***8217;Occident se pare des couleurs du Bien et agit en son nom sans voir que dans ses exc***232;s, parfois dans son absurdit***233;, il produit aussi une r***233;version qui le transforme en son exact contraire. En extrapolant, on peut constater notre mani***232;re d***8217;agir dans le monde ***224; l***8217;heure actuelle et les contestations toujours plus nombreuses ***224; l***8217;***233;gard du repr***233;sentant n***176;1 de l***8217;Occident, les USA qui campent sur une position presque ***171; chevaleresque ***187; sans prendre conscience des relents finalement m***233;prisants qu***8217;ils inspirent au reste du monde***8230;

    Plus loin, Jean Baudrillard recadre la terminologie actuelle de certains dirigeants :

    C'est un Mal que la soci***233;t***233; a g***233;n***233;ralis***233;, qu'elle a absolutis***233;. Le concept cl***233; est celui de "l'axe du Mal". On l'a d***233;couvert comme axe, c'est-***224;-dire comme une esp***232;ce de conjuration mal***233;fique, pas seulement morale cette fois [***8230;] Mais on le projette sur le Mal, on cr***233;e un axe du Mal imaginaire pour mieux justifier l***8217;axe du Bien, ce qui est une erreur strat***233;gique. Car lorsqu***8217;on cherche ***224; viser le Mal en son axe introuvable, quand on le combat militairement, en frontal, on ne peut que le manquer.

    De son point de vue, la notion d***8217;***171; axe du mal ***187; tient plus d***8217;une volont***233; des dirigeants ***171; du bien ***187; de justifier leurs agissements, de d***233;finir ce contre quoi ils engendrent ces souffrances.

    Or la puissance mondiale, celle de l'Occident ***8211; au-del***224; des Etats-Unis qui en est l***8217;arch***233;type -, n'a pas de r***233;ponse symbolique au terrorisme. Car le terrorisme met en jeu sa propre mort dans ses actes de destruction suicidaire. La puissance mondiale ne peut pas r***233;pondre ***224; ce d***233;sir de mort par la mise en jeu de sa propre mort. Elle r***233;pond, au nom du Bien contre l'axe du Mal, par l'extermination physique, militaire***8230;[***8230;] Depuis peut-***234;tre un si***232;cle, l'Occident a travaill***233; ***224; la d***233;gradation de ses propres valeurs, ***224; les ***233;liminer, ***224; les abolir. Abolir tout ce qui fait que quelque chose, quelqu'un ou une culture a une valeur.

    Ne peut-on comprendre alors l***8217;apparente impuissance de nos soci***233;t***233;s ***224; combattre ses fl***233;aux ? La pens***233;e lib***233;rale et le syst***232;me capitaliste ont sans nul doute fait consid***233;rablement avancer l***8217;humanit***233;, ils ont engendr***233; nombre de mouvement de lib***233;ration, aboli l***8217;esclavage, augment***233; l***8217;esp***233;rance et le niveau de vie, donn***233; acc***232;s ***224; l***8217;instruction, ont lib***233;r***233; l***8217;Homme de ses pr***233;jug***233;s religieux, familiaux dans un but ***233;go***239;ste clairement mentionn***233; d***232;s Adam Smith. Mais ne peut-on aussi constater qu***8217;en cassant ce qui a permis ***224; l***8217;humanit***233; d***8217;arriver jusqu***8217;ici, on aboutit aux familles ***233;clat***233;es, ***224; l***8217;individualisme forcen***233;, ***224; la culture de son ego, ***224; l***8217;oubli des personnes ***226;g***233;es, ***224; la professionnalisation du syst***232;me ***233;ducatif, ***224; la rationalisation de la vie, au d***233;senchantement du monde, ***8230; J***8217;ai lu une fois que si le monde entier vivait selon le mod***232;le am***233;ricain, les ressources de la terre seraient ***233;puis***233;es en 7 ans !!! D***233;sire t***8217;on r***233;ellement amener ce mod***232;le ***224; l***8217;ensemble de la plan***232;te ? Non, c***8217;est impossible, et pour que ce syst***232;me marche encore pour nous, il nous faut maintenir les autres pays dans leur situation actuelle. On voit d***233;j***224; que l***8217;ouverture de la Chine fait trembler l***8217;Occident***8230; alors qu***8217;ils ne font que reprendre nos propres recettes !

    Mais je m***8217;***233;loigne du sujet. Donc, peut-***234;tre que cet alibi dont se r***233;clame l***8217;Occident ***224; combattre les forces du mal le renvoie ***224; sa propre ***171; d***233;ch***233;ance ***187; (toute proportions gard***233;es), ***224; ses propres probl***232;mes qui le pousse ***224; une d***233;marche ***171; jusqu***8217;auboutiste ***187; dans le but de se maintenir au m***234;me niveau aberrant dont la survie tient ***224; la globalisation de ses propres abus ? Le seul et tr***232;s gros probl***232;me qui se profile et qui est mentionn***233; est donc que cette fois-ci il s***8217;attaque ***224; une chim***232;re, sans corps, sans position g***233;ographique, reflet terrifiant des ***233;volutions de nos soci***233;t***233;s de l***8217;information et des r***233;seaux***8230;

    L***8217;Occident ayant d***233;truit ses propres valeurs, il se retrouve au degr***233; z***233;ro de la puissance symbolique, et par une esp***232;ce de retour, c***8217;est ce degr***233; z***233;ro qu***8217;il veut imposer ***224; tous [***8230;] Le terrorisme met en jeu la mort des terroristes, geste d***8217;une puissance symbolique ***233;norme, et l***8217;Occident lui r***233;pond par son impuissance totale.


    En fait, il d***233;veloppe l***8217;id***233;e selon laquelle toute lutte contre le syst***232;me est quasi-impossible car il assimile tout, m***234;me les mouvements contestataires. A qui profite le syst***232;me qui se met globalement en place ? Sommes-nous victimes ou complices ? A la fois coupables et irresponsables ? Le pouvoir n***8217;a plus de lieu, plus de repr***233;sentants, m***234;me le G8 se balade d***8217;ann***233;es en ann***233;es dans le monde, symbole de l***8217;impossibilit***233; ***224; localiser le nouveau pouvoir : pour qui d***233;cident les dirigeants qui se r***233;unissent ainsi ? Pour leur pays ? Pour les patrons ? Pour les industriels ? Pour les multinationales ? Pour les gens ? Pour tout ***231;a en m***234;me temps ? Baudrillard met en ***233;vidence la grave probl***233;matique d***8217;une h***233;g***233;monie sans nom ni visage : notre rapport au pouvoir a chang***233; et l***8217;esp***232;ce d***8217;impuissance ***224; r***233;agir engendre cynisme et ironie quant ***224; la grande mascarade dont nous sommes chaque jour t***233;moins. Pire : on vit les changements, on les subit, mais personne ne sait vraiment ce que servent ces changements, qui d***233;cide et surtout quelle est la finalit***233; ***224; tout ***231;a.

    Qui penserait se soulever ? Contre quoi ? Contre qui ? Et pour faire quoi d***8217;autre ? Quelles seraient les alternatives ? L***8217;extr***234;me difficult***233; ***224; envisager autre chose ou ***224; r***233;pondre humainement ***224; ces questions refl***232;te ce caract***232;re d***8217;impuissance propre ***224; notre ***233;poque. Nous allumons la t***233;l***233; et constatons l***8217;aberrant, nous demandant quelle est la finalit***233; d***8217;une soci***233;t***233; humaine qui envisage m***234;me sa propre destruction ne serait-ce qu***8217;en s***8217;en donnant les moyens ! On cultive la peur, on fait na***238;tre l***8217;ins***233;curit***233; chez les gens pour mieux les contenir, pour anesth***233;sier les vell***233;it***233;s rebelles et on leur donne la soci***233;t***233; des loisirs, du spectacle, n***233;gociant l***8217;impunit***233; contre un confort rassurant que les gens ont trop peur de perdre pour ne pas se retrouver face ***224; la triste r***233;alit***233; d***8217;une vie sans qualit***233;***8230;
    Baudrillard revient sur cette notion d***8217;impuissance, de contr***244;le sans nom ni lieu :

    Oui, on est en plein dedans. L'***232;re de l'h***233;g***233;monie c'est celle du Cyber syst***232;me. ***199;a gouverne, ***231;a r***233;gule, mais ***231;a ne domine pas. Il n'y a plus d'exploit***233;s ou de domin***233;s, c'est autre chose, c'est beaucoup plus difficile ***224; prendre ***224; revers. C***8217;est plus difficile ***224; critiquer aussi, car la pens***233;e critique est d***232;s lors d***233;vitalis***233;e. Elle est absorb***233;e, comme une victime par ailleurs condamn***233;e ***224; s***8217;exprimer dans le vide, sinon ***224; se vider elle-m***234;me de toute substance***8230;

    L***8217;id***233;e soulev***233;e est que nous sommes d***233;pass***233;s par le syst***232;me que nous avons mis en place. A force de trop l***8217;imbriquer dans tout et pour tout, ***224; force d***8217;une trop grande d***233;pendance vis-***224;-vis de lui, on est comme aspir***233; par le vide qu***8217;il cr***233;***233; lui-m***234;me devant lui, comme un vortex, le rendant incontr***244;lable. On ne le d***233;termine plus mais on agit en fonction de ses d***233;terminants, la fin est connue et c***8217;est comme si l***8217;on n***8217;y pouvait rien ***224; par constater ce qu***8217;il produit. Comme il le dit : ***171; C***8217;est le vertige, non pas des conditions initiales, mais des conditions finales ***187;.


    Finalement, c***8217;est de l***8217;***233;volution m***234;me de l***8217;Homme dont il est question. Cette esp***232;ce de direction que nous prenons presque malgr***233; nous nous m***232;nera t***8217;elle ***224; un changement de perspective ? Que sera l***8217;homme du futur tel que nous contribuons ***224; le d***233;finir ***224; notre ***233;poque ? Poursuivre une ***233;volution dans l***8217;artificiel et le virtuel tel que nous en d***233;finissons les grandes lignes actuellement ? Mais qu***8217;est ce qui fait l***8217;humanit***233; de l***8217;Homme ? Doit-on se battre pour un respect et un d***233;veloppement de notre genre ou r***233;pondre ***224; nos d***233;viances par l***8217;***233;radication de notre dimension symbolique ? Comme se le demande Baudrillard, ***171; La question est de savoir si on attache une valeur symbolique forte ***224; l'esp***232;ce humaine en tant que telle ***187;***8230;


    Il s'agit plus ici de l'an***233;antissement que de la disparition. Dispara***238;tre, c'est tout un art. L***224;, je parlerais plut***244;t de l'extermination, du moins de l'esp***232;ce dans sa sp***233;cificit***233;, de l'Humain dans sa d***233;finition. L***8217;esp***232;ce humaine a dur***233; ce qu'elle a dur***233;, mais elle a v***233;cu. Je ne dis pas ***231;a pour nier r***233;trospectivement toutes ses valeurs, elles ont eu leurs principes, leur raison d***8217;***234;tre, leur ***226;ge d'or. Seulement aujourd'hui ces valeurs sont invers***233;es.


    Pour r***233;sumer la probl***233;matique du topic :

    Pensez-vous qu***8217;***224; force de faire du mal au nom du Bien pour lutter contre un ***171; Mal ***187; soi-disant localis***233;, notre soci***233;t***233; d***233;sagr***232;ge petit ***224; petit ce qui faisait encore leur diff***233;rence* ? Et quelle peut ***234;tre la port***233;e d***8217;une possible indistinction entre ces deux notions fondamentales, bases essentielles des actions de l***8217;Homme ?

    *entre le Bien et le Mal


    Ciao

  2. #2
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Nihil Privativum

    La pens***233;e de l'auteur refl***232;te ce qui semblerait ***234;tre un sympt***244;me de nos soci***233;t***233;s modernes: une ind***233;crottable angoisse du c***238;-devant.

    Et o***249; pourrait-on lui en vouloir? Son cerveau d'intellectuel a immanquablement tremp***233; dans nos matrices fondamentales.

    Rien de nouveau sous le soleil de Satan. Mais malgr***233; tout on ne peut s'emp***234;cher d'***234;tre fascin***233;s par ce genre de propos, alors que c'est pr***233;cis***233;ment cette m***233;canique qui est utilis***233;e par les Nations-Unies pour justifier leurs actes. Car aucun discours n'est plus percutant que lorsqu'il flatte nos veilles terreurs. Prendre appui sur nos peurs populaires d'individus menac***233;s, n'est-ce pas faire une reprise du projet?

    Axe du Bien, Axe du Mal.. Ce n'est ***224; personne de le d***233;terminer. Pire, comme personne ne peut pr***233;tendre au tr***244;ne, tout le monde prend son ticket. Chacun est le Bien de l'Autre. Et tous ces hommes qui sont nos fr***232;res, tellement qu'on n'est plus ***233;tonn***233;s que par Amour ils nous lac***232;rent...
    Mais au bout, seul l'ambition contr***244;le leurs pens***233;es. La pr***233;occupation ethique est rarement au coeur des enjeux politiques.

    En ce sens, l'auteur pourrait ***234;tre mis au piloris avec ses petits camarades. Car lui aussi participe ***224; notre grand marathon.. En intellectuel. Une fa***231;on pour lui de surmonter ses angoisses, en les verbalisant, en les rendant publiques, pour tous.. Et de s'en servir pour fasciner la foule. Les penseurs m***233;diatiques (qui fixent leur objet sur des probl***232;mes actuels) sont des Attila de basse-cour.

    L'aspiration de l'agneau ***224; se faire loup suscite la plupart des ***233;venements.
    Ceux qui n'ont pas de croc en r***234;vent; ils veulent d***233;vorer ***224; leur tour, et y r***233;ussissent par la bestialit***233; du nombre.
    L'histoire, -ce dynamisme des victimes.


    Quand ***224; l'auteur,

    Tout Occidental tourment***233; fait penser ***224; un h***233;ros dosto***239;evskien qui aurait un compte en banque

  3. #3
    OndeVirtuelle Guest

    Wink Le bien, le mal, deux notions intrinsèquement liées...

    Il me semble que le concept du "bien" renvoie obliga-toirement ***224; celui du "mal", ***224; l'image de Janus, ***224; l'image de l'Humain...... N'oublions pas que l'Homme est mue par une part instinctive ind***233;niable qui assure sa survie. En tant "qu'animaux" lorsque notre vie est en danger, "tous les c" sont permis pour survivre mais peut-on les qualifier de "mal"? Ce qui rel***232;ve de l'instinct de survie entre-il dans la ligne de morale?

    "Tout est comp***233;tition. Pour le territoire, pour la nourriture, pour le sexe. Et la comp***233;tition se livre non seulement entre individus, mais aussi entre soci***233;t***233;s organis***233;es. Voire entre organes, et jusqu'au niveau de la cellule, entre spermatozo***239;des. Cette comp***233;tition ne se livre pas selon des principes chevaleresques ou des r***232;gles immuables. chaque esp***232;ce nouvelle viole les r***232;gles ant***233;rieures, les contourne, donne ***224; la comp***233;tition des formes in***233;dites. Les stratag***232;mes de survie prennent toutes les formes possibles, et nous semblent bizzares, g***233;niaux ou monstrueux. Nous- m***234;me, nonobstant notre culture et notre morale constatons que nous sommes le jouet de ces forces primitives dans les guerres et dans les p***233;riodes de disette. Quand la faim d***233;truit nos sentiments moraux et que nous nous transformons en b***234;tes sauvages engag***233;e dans une lutte sans merci pour la survie." Alb***233;roni.


    D'autre part: qu'est-ce que le bien? qu'est-ce que le mal? Ces deux notions induites par la morale sont bcp plus complexes qu'elles n'y paraissent puisque la morale elle-m***234;me ***233;volue dans le temps, se distingue selon les cultures et divers autres param***232;tres. Quant aux grandes th***233;ories ***233;conomiques et politiques qui gouvernent nos ***233;tats, il semble ***233;galement que ces derni***232;res soit r***233;gies par des forces totalement ext***233;rieures aux notions de bien et de mal....... Chaque th***233;orie comporte en elle-m***234;me sa propre destruction.. Et pour simplifier ***224; outrance, il suffit de relire Ravage de Barjavel!!!!!!

  4. #4
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Bonjour,

    Januscream :

    Oui, c’est vrai que le fait de dénoncer alimente aussi cette espèce de « psychose »…


    Car aucun discours n'est plus percutant que lorsqu'il flatte nos veilles terreurs. Prendre appui sur nos peurs populaires d'individus menacés, n'est-ce pas faire une reprise du projet?


    Bien dit, mais alors… que faire ? Peut-on en dire quelque chose sans reprendre des propos tout aussi pessimistes que le sujet le suggère ?


    Axe du Bien, Axe du Mal.. Ce n'est à personne de le déterminer.

    Exactement, le problème c’est que certains le font, avec les conséquences que l’on connaît et que l’on imagine. Personne n’avait parlé « d’axe du Mal », avant que certains, forcément du côté du « Bien », ne s’en réclament pour justement s’en servir a posteriori : si le Mal est en face et que je le combat, alors je suis le Bien.


    Mais au bout, seul l'ambition contrôle leurs pensées. La préoccupation ethique est rarement au coeur des enjeux politiques.

    Tout à fait d’accord, ma question serait alors : mais qu’est ce qui est au cœur des enjeux politiques ?

    Les penseurs médiatiques (qui fixent leur objet sur des problèmes actuels) sont des Attila de basse-cour.

    Sûrement, mais Baudrillard reste quand même assez discret, non ? Je ne le vois pas « penseur médiatique », même s’il reste un penseur de référence pour les apôtres et zélateurs du postmodernisme. Je finirai juste sur une précision : les intellectuels, comme notre Baudrillard national, nous fournissent des idées, des outils pour penser le monde, ils ne révèlent pas la vérité, mais une de ces –nombreuses- facettes. Bon, j’enfonce des portes ouvertes, mais c’est pour ne pas prendre au pied de la lettre ce que l’on peut lire, le principal n’étant pas d’acquérir un savoir mais d’arriver soi-même à une propre compréhension.




    Ondevirtuelle :

    Il me semble que le concept du "bien" renvoie obli irement à celui du "mal", à l'image de Janus, à l'image de l'Humain...... N'oublions pas que l'Homme est mue par une part instinctive indéniable qui assure sa survie. En tant "qu'animaux" lorsque notre vie est en danger, "tous les c " sont permis pour survivre mais peut-on les qualifier de "mal"? Ce qui relève de l'instinct de survie entre-il dans la ligne de morale?

    "Tout est compétition. Pour le territoire, pour la nourriture, pour le sexe. Et la compétition se livre non seulement entre individus, mais aussi entre sociétés organisées. Voire entre organes, et jusqu'au niveau de la cellule, entre spermatozoïdes. Cette compétition ne se livre pas selon des principes chevaleresques ou des règles immuables. chaque espèce nouvelle viole les règles antérieures, les contourne, donne à la compétition des formes inédites. Les stratagèmes de survie prennent toutes les formes possibles, et nous semblent bizzares, géniaux ou monstrueux. Nous- même, nonobstant notre culture et notre morale constatons que nous sommes le jouet de ces forces primitives dans les guerres et dans les périodes de disette. Quand la faim détruit nos sentiments moraux et que nous nous transformons en bêtes sauvages engagée dans une lutte sans merci pour la survie." Albéroni.



    Certes, il n’y a de Bien que parce qu’il y a du Mal, par contre, je serai moins enclin à me référer à une « Loi de la Nature » ou « Loi de la Jungle » pour justifier nos actes. De mon point de vue, ça n’est plus valable : la survie, ok, mais un lion repu n’attaquera pas une gazelle, fut-elle à portée. Quand un animal a pris sa « part », il n’en demande pas plus, il y a un espèce d’équilibre naturel qui a encore sa place dans ce monde-là. Et si une espèce prend plus qu’elle ne « devrait », elle s’expose à sa possible extinction, à la perte de ses moyens mêmes de subsistance.

    Mais ça ne marche plus pour l’Homme, il arrive à produire lui-même ses moyens de subsistance, il n’est plus totalement tributaire de son environnement, ce qui lui permet aussi de faire un peu n’importe quoi. Ce n’est pas un quelconque instinct de survie qui nous fait agir avec le plus de gravité, c’est l’intérêt financier… ce qui est une considération nettement éloignée d’une lutte pour la survie. C’est notre système qui permet ces aberrations, pas l’instinct ni une quelconque mise en danger de notre vie.


    D'autre part: qu'est-ce que le bien? qu'est-ce que le mal? Ces deux notions induites par la morale sont bcp plus complexes qu'elles n'y paraissent puisque la morale elle-même évolue dans le temps, se distingue selon les cultures et divers autres paramètres. Quant aux grandes théories économiques et politiques qui gouvernent nos états, il semble également que ces dernières soit régies par des forces totalement extérieures aux notions de bien et de mal....... Chaque théorie comporte en elle-même sa propre destruction.. Et pour simplifier à outrance, il suffit de relire Ravage de Barjavel!!!!!

    Bien dit, c’est clair que ces notions sont fluctuantes, évolutives, liées aux paradigmes de l’époque. Quant aux théories économiques et politiques, comme tu le précises, elles sont bien éloignées de genre de considérations,… tout le problème soulevé par l’article en question étant que, ce coup-ci, pour justifier des agissements bel et bien politico-économiques, les USA se réclament de ces valeurs morales ! Subtil mélange dont la terminologie aux relents religieux suscite une inquiétude légitime...sic, et qui insère dans son discours des considérations morales, c’est bien là le cœur du problème…

    Et pour en revenir rapidement sur la théorie qui comporte en elle-même sa propre destruction, un autre problème vient de la mondialisation. Non, ne vous en faites pas, je ne vais rentrer dans un discours alter mondialiste, il suffit juste de se rendre compte que tout est de plus en plus lié dans le monde économico-politique, et s’il survient une cata dans un pays important, c’est tout le monde qui trinque (je ne sais pas si certains ont lu « Tokyo séisme, 30 secondes qui vont changer le monde », mais c’est un livre très intéressant… et terrifiant, mais d’une telle pertinence…).

    Et puisque l’on se dirige vers une pensée unique, puisque c’est le monde qui est en passe d’adopter nos théories, notre système, le problème pourrait venir du fait que ce ne sont pas 1, 2 ou 3 pays qui pâtiraient du déclin de leur théorie, mais le monde dans son ensemble. Sans autre alternative, et c’est bien cette direction unique qui suscite l’inquiétude, car il n’y a pas d’échappatoire.




    D’ailleurs, et pour conclure, aucun de vous n’a développé sur cette notion « d’axe du mal », et le fait que cette notion et ses développements attenants soient devenus des « lieux communs » est plus effrayant encore que si c’était encore un fait ponctuel et exceptionnel. On oublie peut-être que cette définition est le fait d’un camp, du camp du « Bien » dont la France fait, sans aucun doute, partie. Un problème intéressant est que les USA sont le pays le plus guerrier du monde, chaque année depuis leur création (grosso modo) ils sont en guerre, partout dans le monde, j’avais vu une liste défiler avec les conflits, l’année et le pays où ils faisaient la guerre… c’est vraiment édifiant. Si on faisait le calcul du nombre de morts, civils ou militaires, dont ils ont été les commanditaires, je crois qu’on tiendrait un des pays les plus meurtrier de l’Histoire. Bon, c’est une chose discutable, mais c’est maintenant lui qui vient nous vendre ses idées de Bien et de morale… qu’en penser ?


    Portez-vous bien

    Ciao

  5. #5
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    Posté par Oliver66:
    Tout à fait d’accord, ma question serait alors : mais qu’est ce qui est au cœur des enjeux politiques ?
    Mmm.. ce qui oriente les actes politiques est surement plus complexe qu'une simple préoccupation égoïste. Le chef d'un état n'est pas au pouvoir pour passer son temps à bouffer gratos. Il est conscient de la tâche qui lui incombe, et la place qu'il occupe le met par défaut au 1eplan de responsabilités qui surpassent ses désirs d'homme singulier.

    Comme tu l'as dit, le monde d'aujourd'hui est de plus en plus maillé, le sort de chaque pays important à d'autres, à tel point que les chefs d'état se réunissent régulièrement entre eux pour des décisions globales. A ce titre, ils sont tenus d'avoir une conscience élargie au niveau mondial, l'avenir du pays qu'il gouverne -et par extension l'avenir de leur pouvoir- dépendant de l'hygiène générale.

    C'est sur ce point que la frontière grossière entre intérêt particulier d'un homme et intérêt d'une nation entière s'estompe.. Rendant toute forme d'appréhension analytique falsifiée..


    Je ne le vois pas « penseur médiatique », même s’il reste un penseur de référence pour les apôtres et zélateurs du postmodernisme.
    J'entendais par "penseur médiatique" celui qui rend sa pensée préhensible par l'actuel. Toute parole qui s'attarde sur un fait contextuel est médiatique. rappelons que la philosophie est cet oiseau de minerve qui ne prend son envol qu'à la tombée de la nuit..
    Baudrillard joue un rôle essentiel effectivement concernant le démantellement de processus à l'oeuvre Hic et Nunc. Mais une pensée trop actuelle souffrira toujours d'altération liée à ses enjeux. C'est un reflexe compréhensible que d'imbiber ses idées de coloration axiologique. L'Homme transpire constamment des jugements tels.
    Là se situe un danger pour la pensée, quand celle-ci va de pair avec des sentiments qui n'ont pas leur place ici, si légitimes soient-ils à un moment donné.
    Car le contexte historique est tellement mouvant qu'il reste difficile de fixer une idée précise sur ce qui est bon à une époque:

    "La vérité d'ailleurs flotte au gré des saisons
    Tout fier dans son sillage, on part, on a raison
    Mais au cours du chemin elle a viré de bord
    Elle a changé de cap: on arrive, on a tort"

    me souffle encor ce bon vieux Georges

  6. #6
    OndeVirtuelle Guest

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    Ondevirtuelle :

    Certes, il n’y a de Bien que parce qu’il y a du Mal, par contre, je serai moins enclin à me référer à une « Loi de la Nature » ou « Loi de la Jungle » pour justifier nos actes.

    Entièrement d'accord avec toi ceci dit , il est parfois bon de rappeller que la morale est aussi étrangère au monde animal qu'elle ne l'est face à la part instinctive de l'homme.

    De mon point de vue, ça n’est plus valable : la survie, ok, mais un lion repu n’attaquera pas une gazelle, fut-elle à portée. Quand un animal a pris sa « part », il n’en demande pas plus, il y a un espèce d’équilibre naturel qui a encore sa place dans ce monde-là. Et si une espèce prend plus qu’elle ne « devrait », elle s’expose à sa possible extinction, à la perte de ses moyens mêmes de subsistance.

    Encore une fois entièrement d'accord... Mais..... mais!!! L'homme n'est-il pas cette espèce qui outrepasse le cadre de sa propre survie pour se perdre dans l'ostentatoire? Nos sociétés se créent des manques et qui dit besoin de consommation dit production et par la même, pour prendre un raccourci simpliste, destruction de notre écosystème puisque la nature humaine est par définition une parfaite insatisfaite. Par conséquent, nous nous exposons lentement mais surement à notre propre extinction comme tu le dis si bien... A moins qu'une bonne grosse météorite nous tombe sur la gueule et vienne mettre fin à toute cette dérive!!!!!!

    Mais ça ne marche plus pour l’Homme, il arrive à produire lui-même ses moyens de subsistance, il n’est plus totalement tributaire de son environnement, ce qui lui permet aussi de faire un peu n’importe quoi.

    L'homme excelle dans l'art de retourner la morale à son profit quand cela l'arrange, il la tourne allègrement à sa sauce et hop!!! magique! Fini la culpabilité .... c'est bien connu.... les lois sont faites pour être contournées voire utilisées hors contexte ce qui leur fait perdre toute leur intégrité.

    Ce n’est pas un quelconque instinct de survie qui nous fait agir avec le plus de gravité, c’est l’intérêt financier… ce qui est une considération nettement éloignée d’une lutte pour la survie. C’est notre système qui permet ces aberrations, pas l’instinct ni une quelconque mise en danger de notre vie.

    Exact.... à ce propos, si les Hommes mettaient autant d'énergie à développer leur intelligence, dons créatifs et imagination dans le but d'évoluer au lieu de trimer comme des malades pour s'acheter le 4X4 BM qui leur conférera une importance dans CE système......... ça changerait pas mal de chose!!!

    C'est bien joli de se prendre pour le chevalier des temps modernes au volant d'une rutillante voiture mais est-ce sur des feux de paille qu'on construit réellement sa personnalité?!
    Le système actuel............ tout un sujet!!!!!!



    Bien dit, c’est clair que ces notions sont fluctuantes, évolutives, liées aux paradigmes de l’époque. Quant aux théories économiques et politiques, comme tu le précises, elles sont bien éloignées de genre de considérations,… tout le problème soulevé par l’article en question étant que, ce coup-ci, pour justifier des agissements bel et bien politico-économiques, les USA se réclament de ces valeurs morales ! Subtil mélange dont la terminologie aux relents religieux suscite une inquiétude légitime...sic, et qui insère dans son discours des considérations morales, c’est bien là le cœur du problème…

    C'est généralement au nom d'une grande cause (religion, morale...) que se légitime les pires abominations..... Encore une fois, il faut se méfier de toute théorie, aussi belle soit-elle car l'application ne va pas toujours de pair!!!!
    L'homme est capable du meilleur comme du pire, pas étonnant que ses théories soient à son image puisqu'il les a créees. Bref! elles peuvent servir aussi bien son côté sombre que lumineux...


    Et pour en revenir rapidement sur la théorie qui comporte en elle-même sa propre destruction, un autre problème vient de la mondialisation. Non, ne vous en faites pas, je ne vais rentrer dans un discours alter mondialiste, il suffit juste de se rendre compte que tout est de plus en plus lié dans le monde économico-politique, et s’il survient une cata dans un pays important, c’est tout le monde qui trinque (je ne sais pas si certains ont lu « Tokyo séisme, 30 secondes qui vont changer le monde », mais c’est un livre très intéressant… et terrifiant, mais d’une telle pertinence…).

    Oui!! Sans parler du fait que nous, gentils pays développés, nous semons des aides ponctuelles à tout va avant même de fournir les techniques, de former les populations à assurer par elles-même leur propre survie.. C'est logique tiens!!! Derrière le don (action morale) se cache un pervers désir de maintenir des pays dans la dépendance..... Que tout cela est compliqué!!!

    Et puisque l’on se dirige vers une pensée unique[B[COLOR=Navy]],(Quelle horreur......)[/COLOR] [/B] puisque c’est le monde qui est en passe d’adopter nos théories, notre système, le problème pourrait venir du fait que ce ne sont pas 1, 2 ou 3 pays qui pâtiraient du déclin de leur théorie, mais le monde dans son ensemble. Sans autre alternative, et c’est bien cette direction unique qui suscite l’inquiétude, car il n’y a pas d’échappatoire.

    D’ailleurs, et pour conclure, aucun de vous n’a développé sur cette notion « d’axe du mal », et le fait que cette notion et ses développements attenants soient devenus des « lieux communs » est plus effrayant encore que si c’était encore un fait ponctuel et exceptionnel. On oublie peut-être que cette définition est le fait d’un camp, du camp du « Bien » dont la France fait, sans aucun doute, partie. Un problème intéressant est que les USA sont le pays le plus guerrier du monde, chaque année depuis leur création (grosso modo) ils sont en guerre, partout dans le monde, j’avais vu une liste défiler avec les conflits, l’année et le pays où ils faisaient la guerre… c’est vraiment édifiant. Si on faisait le calcul du nombre de morts, civils ou militaires, dont ils ont été les commanditaires, je crois qu’on tiendrait un des pays les plus meurtrier de l’Histoire. Bon, c’est une chose discutable, mais c’est maintenant lui qui vient nous vendre ses idées de Bien et de morale… qu’en penser ?

    amen!!!!!!!!!!!!!!!!!

    Porte toi bien aussi........! Amicalement.

    Pour conclure, un petit texte, un tant soit peu exagéré, écrit à la va vite:


    N’oublions pas de régler nos réveils.

    Que peut-on échanger de nos jours ? Un regard, un sourire, un fragment de son temps qui parfois nous rappelle que nous ne sommes pas seuls dans ce monde d’indifférence. Un fragment de soi qui nous fait oublier quelques secondes l’égoïsme des hommes perdus dans la quête du profit. Travailler toujours travailler pour oublier que les trois quarts de la planète meurent. Pour s’offrir toujours plus d’objets superficiels et inutiles. Amas morts qui comblent un vide béant. Travailler pour être comme tout le monde, pour se donner une consistance dans notre belle société de consommation où il est de bon ton que le mari s’accroche aux chevilles de sa femme pour lui piquer sa rutilante Peugeot 106 !!! Mieux ! Nike, Adidas et j’en passe, des milliers d’adolescents qui déambulent dans les rues, chaussés de ces fantastiques chaussures « Just do it », écrasant avec mépris les mains ensanglantées de millions d’enfants exploités. « Celui qui ne possède rien, n’est plus rien ! ». Cette phrase qui fait peur est plus que jamais d’actualité. Les hommes s’entretuent non pas pour vivre mais pour collectionner les marques qui leur confèreront un semblant d’existence. Substituer à sa propre laideur intérieure des logos tyranniques et meurtriers. Symboles de la dictature capitaliste. Travailler pour oublier que nous nous sommes éloignés du sentiment humain. Ils sont malins tout en haut, plus l’homme travaille et moins il réfléchi, c’est bien connu. Moins de réflexion, moins de révoltes. Nos sociétés se peuplent de « petits gris » costumes trois pièces engoncés dans les métros parisiens. Une foule stéréotypée de travailleurs au cerveau manipulé.

    Il y en a du travail!

  7. #7
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Ces idées qui survolent l'espace et qui se heurtent aux parois du crane

    Posté par Janus:
    Là se situe un danger pour la pensée, quand celle-ci va de pair avec des sentiments qui n'ont pas leur place ici, si légitimes soient-ils à un moment donné.
    Vu le post d'ondevirtuelle, je ne pensais pas si bien dire...

    Quand la forme prend le pas sur le fond...

    Des dizaines de points d'exclamation pour si peu de sécrétion spirituelle.. Rien d'autre hormis des phraséologies primaires qu'on pourrait entendre dans les toilettes de la star Ac'..

    Que les chantres de la médiocrité passent devant pour montrer l'exemple, et nous pourrons alors communier autour des sacristies..

  8. #8
    OndeVirtuelle Guest

    Par défaut Avec tout mes hommages!

    Citation Posté par Januscream
    Posté par Janus:


    Vu le post d'ondevirtuelle, je ne pensais pas si bien dire...

    Quand la forme prend le pas sur le fond...

    Des dizaines de points d'exclamation pour si peu de sécrétion spirituelle.. Rien d'autre hormis des phraséologies primaires qu'on pourrait entendre dans les toilettes de la star Ac'..

    Que les chantres de la médiocrité passent devant pour montrer l'exemple, et nous pourrons alors communier autour des sacristies..
    Aux hautes sphères meublées d'égos surdimensionnés, je préfère me cantonner aux discussions de chiottes de la star acc. Si cela, m'évite de devenir imbus de moi-même, dédaigneuse envers autrui, si cela m'évite une intolérance argneuse à la limite du ridicule.
    Citez une phrase de brel alors qu'on est si éloigné de l'intelligence du coeur... Que les "amputés du coeur" passent devant pour montrer l'exemple, et nous pourrons alors communier autour de théories brutes, ultime mascarade de la médiocrité . Il faut parfois se détendre!

  9. #9
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut ces deux là sont trop maigres pour être malhonnetes..

    réaction aussi prévisible que confuse...


    Chère ondevirtuelle,

    Ce n'était pas pas à prendre pour toi. L'intelligence du coeur me pousse précisément à faire la nuance entre ton dernier post et le reste. Ce n'est pas à moi de porter un jugement sur toi dans l'absolu.

    Je ne parlais pas à ton fond (si tant est) mais à la nature de ton message qui est vide, immature et totalement dénué d'élaboration personnelle..

    Ce n'est donc pas par véhémence que je colore mes post mais par souci d'élaguer la médiocrité et retrouver un peu de sens dans l'opération. Tu peux juger ça cruel, mais pas illégitime.

    D'autre part, mon égo n'a rien à voir dans tous ces post, car contrairement à toi je ne bourre pas ces derniers de ponctuation abusive qui n'apportent rien d'autre que de la fatigue pour les lecteurs. C'est donc par rapport à cet égo que je te réponds sans vélléité belliqueuse.

    Puisse tu en faire autant..

    Cela dit sans arrogance,

    Bien à toi,
    Janus

  10. #10
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Bonjour,

    Januscream :



    Mmm.. ce qui oriente les actes politiques est surement plus complexe qu'une simple préoccupation égoïste. Le chef d'un état n'est pas au pouvoir pour passer son temps à bouffer gratos. Il est conscient de la tâche qui lui incombe, et la place qu'il occupe le met par défaut au 1eplan de responsabilités qui surpassent ses désirs d'homme singulier.

    Comme tu l'as dit, le monde d'aujourd'hui est de plus en plus maillé, le sort de chaque pays important à d'autres, à tel point que les chefs d'état se réunissent régulièrement entre eux pour des décisions globales. A ce titre, ils sont tenus d'avoir une conscience élargie au niveau mondial, l'avenir du pays qu'il gouverne -et par extension l'avenir de leur pouvoir- dépendant de l'hygiène générale.

    C'est sur ce point que la frontière grossière entre intérêt particulier d'un homme et intérêt d'une nation entière s'estompe.. Rendant toute forme d'appréhension analytique falsifiée..


    Tu soulèves un point particulièrement intéressant : celui de l’échelle. Quand bien même les décideurs (ou puissants… enfin, ceux qui ont du pouvoir) agissent aussi (et surtout ?) en fonction de leur carrière, dans le court terme, ils n’en demeure pas moins qu’il représentent un pays (dans l’exemple des politiques).

    Le schisme, c’est qu’ils raisonnent en terme de %, de statistiques généralisantes, bref, de considérations qui sont parfois très éloignées de la réalité de chacun. A quoi bon savoir que la croissance est de 0.2 % si ma propre situation se détériore d’année en année ? Que cela représente t’il pour moi ? Pas grand-chose, mais le « hic », c’est que :

    - je ne vois pas comment ils pourraient raisonner autrement.

    - ces considérations sont éloignées de la vie d’un citoyen lambda.

    - Il s’agit d’une représentation de la réalité, pas de la réalité (au sens du vécu)

    J’ai lu un livre très intéressant de Christopher Lasch, « la révolte des élites », dans lequel il mettait en évidence le fossé qui se creusait entre les « gens » et les « élites ». On ne peut que constater la pertinence de ses propos, surtout quand cette même réflexion trouve des résonances étonnamment actuelles dans notre propre pays…

    Ce hiatus entre une réflexion abstraite, faite de chiffres, de bilans, de statistiques, de rapports, …, et une vie « vécue » (excusez le pléonasme), dans laquelle les prix augmentent et où le travail se fait plus rare (et s’intensifie), où le coût de la vie devient dispendieux… sépare ceux qui dirigent de ceux qui sont dirigés (pour résumer très grossièrement). On peut critiquer la distanciation entre des considérations « à grande échelle » et la fragilité du « vécu » individuel, cela participe sans nul doute à l’ambiance actuelle, mais comment faire autrement ?

    Pour être plus clair : quelle rapport entre la vie d’un homme qui voit son entreprise fermer malgré des bénéfices records (dont il est un des artisans de la réussite) et le fait qu’en fermant, cette entreprise va permettre de « doper » ponctuellement une statistique qui va servir à prouver aux gens la santé du secteur « entreprenorial » et de ses bénéfices ?

    On parle de la même chose mais on ne parle pas non plus de la même chose.



    J'entendais par "penseur médiatique" celui qui rend sa pensée préhensible par l'actuel.


    OK, compris. Soit dit en passant, je trouve que tu écris bien, c’est agréable de te lire.



    Ondevirtuelle :



    Encore une fois entièrement d'accord... Mais..... mais!!! L'homme n'est-il pas cette espèce qui outrepasse le cadre de sa propre survie pour se perdre dans l'ostentatoire? Nos sociétés se créent des manques et qui dit besoin de consommation dit production et par la même, pour prendre un raccourci simpliste, destruction de notre écosystème puisque la nature humaine est par définition une parfaite insatisfaite. Par conséquent, nous nous exposons lentement mais surement à notre propre extinction comme tu le dis si bien... A moins qu'une bonne grosse météorite nous tombe sur la gueule et vienne mettre fin à toute cette dérive!!!!!!

    Je rajouterai même que selon les « axiomes » capitalistes, l’offre est censé entrer en résonance avec la demande, il y a offre parce qu’il y a demande. Or, et c’est bien un magnifique revers à cette idéologie (comme beaucoup d’autres points), de nos jours on créé l’offre avant la demande, ensuite, charge aux publicitaires de convaincre les clients potentiels du caractère indispensable du produit proposé.

    Quand tu dis « puisque la nature humaine est par définition une parfaite insatisfaite », je ne peux m’empêcher de penser que c’est une réflexion très moderne, très imprégnée justement de notre idéologie libérale (le libéralisme est l’idéologie du capitalisme, ce dernier ne pouvant « pleinement » fonctionner qu’avec une grande libéralisation). Pour reprendre une terminologie Deleuzienne, l’homme comme « machine désirante », qui cherche par tous les moyens à satisfaire ses soit disant « manques » est une conception assez récente dont les postulats ont été clairement annoncés par les textes fondateurs du Capitalisme.

    En fait, je ne dis pas que tu as tort, loin de là, je dis seulement que « l’homme dont le but est d’assouvir ses envies » est justement un des postulats fondateurs de l’idéologie qui est notre, mais ça ne veut pas dire que ce soit la Vérité. Elle n’est une vérité relative que parce qu’on nous a appris à agir de la sorte, à vivre une vie toute entière vouée a satisfaire nos « besoins », à travailler pour consommer. Ce n’est pas entièrement faux, mais je dirai plus succinctement que tout homme, quel qu’il soit et quoi qu’il fasse, ne cherche qu’une chose : son bonheur… depuis « toujours ».

    On peut se tromper sur la nature de ce bonheur, on peut même se persuader qu’il se trouve dans l’accumulation matérielle (et le trouver dedans, pourquoi pas !), mais cela reste le moteur fondamental de nos choix : on choisira toujours ce qui se rapprochera le plus de ce « but », toute la subtilité à l’heure actuelle étant peut-être que l’on a déplacé cette quête dans un objectif matérialiste ?


    C'est généralement au nom d'une grande cause (religion, morale...) que se légitime les pires abominations..... Encore une fois, il faut se méfier de toute théorie, aussi belle soit-elle car l'application ne va pas toujours de pair!!!!
    L'homme est capable du meilleur comme du pire, pas étonnant que ses théories soient à son image puisqu'il les a créees. Bref! elles peuvent servir aussi bien son côté sombre que lumineux...


    Oui, mais on sait l’horreur des guerres idéologiques, qu’elles soient religieuses ou politiques, tout le problème soulevé par les discours américains étant qu’il recommencent à opposer leur vision (la meilleure bien sûr) à celle des autres (qui ont forcément tort) en la mélangeant avec des considérations religieuses ! Huntington avait parlé de « choc des civilisation », ce qui est faux, les civilisations se sont toujours mélangées, ont appris les unes des autres, ont cohabité, mais force est de constater que c’est sur des différences apparemment inconciliable que les USA entreprennent de changer le monde à l’aide de mesures coercitives.


    Oui!! Sans parler du fait que nous, gentils pays développés, nous semons des aides ponctuelles à tout va avant même de fournir les techniques, de former les populations à assurer par elles-même leur propre survie.. C'est logique tiens!!! Derrière le don (action morale) se cache un pervers désir de maintenir des pays dans la dépendance..... Que tout cela est compliqué!!!


    Autant que je sache, notre mode de vie « occidental » n’est viable que si on maintient d’autres pays dans une situation d’exploités. Par exemple : on nous a parlé il y a quelques temps d’une entreprise qui se délocalisait en Roumanie et les dirigeants avaient proposé aux employés un poste en Roumanie (ce qui est en parfait accord avec la doctrine capitaliste : tout homme est prêt à se déplacer géographiquement s’il y a un intérêt à le faire… sic) avec un salaire « roumain ». D’autres entreprises ont fait de même. L’attraction de la Roumanie (pour ne citer que cet exemple) est le fait d’un niveau de vie bas et de salaires bas, ce qui attire nos entreprises.

    Donc, la Roumanie n’a pas intérêt à s’aligner sur notre modèle productif, sinon les entreprises iraient ailleurs, il faut donc maintenir ce même modèle pour pouvoir attirer des capitaux. Et si le coût augmente aussi en Roumanie, ils iront dans un autre pays, moins cher. Nous avons ainsi un pays qui base son développement sur des salaires bas et qui a intérêt à les maintenir sous peine de voir partir les capitaux… quel étrange paradoxe ! Le but n’est donc pas de développer les pays exploités, mais de les maintenir en l’état, et tant pis pour les gens dont le niveau de vie ne bougera pas beaucoup… ! Ils auront au moins du travail.


    Bon, sur ce,

    Ciao

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