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Discussion: Qu'est ce que l'athéisme?

  1. #31
    mimine2 Guest

    Talking

    L'athéisme est peut être la religion ultime. Vivre avec dieu mais sans dieu extérieur.

    Excellent!!!!!

  2. #32
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Dieu? ça fait longtemps que j'ai fait une croix dessus

    Posté par mimine2:
    L'athéisme est peut être la religion ultime. Vivre avec dieu mais sans dieu extérieur.
    Encor une fois l'athéisme ne peut être une religion..

    Tu ne peux pas prendre Dieu comme ceci. Soit Dieu existe et Il est omnipotent, donc tu ne peux pas vivre sans lui ; soit Il n'existe pas et tu ne peux pas vivre avec lui, même intérieurement.
    Il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur dans la définition même de Dieu. Dieu, s'Il est, est omniscient et jouit des avantages de l'ubiquité.

    Ce n'est pas vraiment à toi de choisir si objectivement Dieu existe et quoi faire à partir de ça.. Ou alors, il faut définir l'athéisme selon deux axes:

    -Dieu n'existe pas et il n'y a rien à faire par rapport à lui. (athéisme négatif)
    -Dieu existe mais je décide de ne pas agir par rapport à Lui (athéisme positif).

  3. #33
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    Se proclamer athée ne signifie aucunement croire en l'absence de Dieu, car une telle position se situe encor en référence à Dieu, donc dans l'ombre négative de son existence. Et l'athée de souffrir d'une contradiction logique..
    effectivement mais on joue sur les mots.

    Etre athée, c'est vivre ouvertement sans le postulat de Dieu, sans l'idée même de Dieu. Dans notre carcan judéo-chrétien, il apparait donc difficile de vivre pleinement son athéisme, tant notre matrice historique est forte. Nietzsche en est devenu puisqu'il s'est débattu de tout son être, mais dans une cellule chrétienne. Lui-même n'avait réussi à s'extraire du tissu grec, archétype de notre chrétienneté.Seul le détour par l'Orient aurait pu le sauver.. seule pensée épargnée par le fléau chrétien...
    Ne doit-on ne pas poser de postulat avant de dire "je" ou "tu" ou "il". Sinon n'est-on pas réduit au silence ou alors toute société basée sur la raison s'effondre.

    non je ne crois pas. le taoisme est loin de me paraitre athé.

    quant à confusius il me semble qu'il s'agit plutôt d'un code légal. Je ne sais pas s'il cela peut suffir à contenter la curiosité de l'être humain.

    Nieztsche: je le vois plutôt pour une sorte d'hérétique chrétien à l'opposé des cathares. Le fils plutot que le père, le corps plutot que l'esprit. Une destruction du père et de son verbe. Son zarathoustra un nouvel évangile. Il réagissait probablement au pessismisme ambiant. Mais je le trouve encore chrétien par son soucis de l'autre et son idéalisme précheur. Mais les hérétiques permettent à mon avis l'évolution lente de la pensée chrétienne; ils sont utiles à l'évolution.


    Peut-être est-ce l'endroit le plus éloigné de Kant.. Nietzsche de se retourner dans sa tombe..
    Kant pose l'existence de Dieu comme un postulat de la raison pratique, necessaire entre autre pour synthétiser bonheur et vertu (et conserver une vie morale possible). kant a toujours agi pour sauver Dieu le père et toute sa clique...
    tout à fait d'accord. Il protégeait la foi de la raison. Il donnait par delà la raison une assise raisonnable à la foi.


    par ailleurs tu déformes un peu le sens de mon message. Je pense que le symbolisme final de christianisme est peut être dans une sorte de deification de l'être humain. il fait vivre le père, le fils devient père, il a incorporé, assimilé la loi du père; l'être humain retrouve en lui même la "morale". La loi intérieure peut être extérieure . C'est ce que je sous entendais par Kant.


    que reproches-tu au christianisme: tu le considères comme un fleau mais pourquoi?
    ne crois-tu pas que l'athéisme positif tel que tu le définis précédemment serait une approche gnostique du christianisme.
    Dernière modification par francois2 12/09/2005 à 23h09

  4. #34
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    Posté par François2:
    que reproches-tu au christianisme: tu le considères comme un fleau mais pourquoi?
    Disons qu'il présente certaines caractéristiques du fléau, à savoir:
    -Son côté maladif. Il a contaminé énormément de pensées, d'idéaux, de rites, de comportements. Beaucoup de nos actes reflètent le cadre.
    NB: les effets sont négatifs et positifs.
    -Son côté massif: le christiannisme est la 1e école de pensée religieuse qui a réussi à se hisser à un tel niveau d'hégémonie. Bien avant la séparation de l'église et de l'état, elle allait de paire avec le pouvoir politico-culturel, du fait de sa structure et de son histoire.

    C'est plus ceci qu'il faut retenir sur l'idée de fléau, plutôt que le poncif "la religion, opium du peuple, blablabla"..


    ne crois-tu pas que l'athéisme positif tel que tu le définis précédemment serait une approche gnostique du christianisme
    Effectivement, je dois avouer qu'au contact des philosophes allemands du XIXe, j'ai du reconnaitre la force de leurs pensées sur les différentes formes de "rationnalisation du christiannisme". Avec Hegel notamment, qui est arrivé à se passer de référents dogmatiques, pour aboutir finalement à une finalité historico-philosophique chrétienne.

    C'est pourquoi, pour le moment, j'essaie de prendre du recul vis-à-vis de ceux-i, car on doit constamment rester vigilant envers tout ce qui nous séduit, surtout quand l'enjeu est de taille. Ne se pourrait-il pas qu'Hegel ait entrepris une christiannisation du rationnalisme, achevant l'histoire de la pensée en la ramenant à sa source?
    Si notre pensée s'est bâtie sur des assises historiquement chrétiennes. Ou si notre pensée s'est développée correlativement à une infra-pensée mythologique, avec laquelle nous projettions sur le monde nos vieux reflexes séculiers...
    Je crois qu'à ce stade, on ne plus les séparer analytiquement.

    Toujours est-il que le christiannisme possède en lui-même des traits qui sont constitutifs d'une possible nature humaine (notamment au niveau des valeurs d'amour, de partage, d'humilité, etc..). D'ailleurs, on retrouve ces mêmes constituantes chez d'autres religions. En ce sens chacune exprimait à sa manière un aperçu de nos parts d'absolu qui sommeilleraient en nous même..

    La prochaine étape serait:

    Est-ce Dieu qui a mis en nous cette parcelle d'absolu (qu'une créature finie ne saurait produire d'elle-même?)
    Est-ce l'homme qui est capable de transcender sa nature pour atteindre un degré de perfectibilité, et ce par un "saut qualitatif"?

  5. #35
    Helloween Guest

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    Scop,

    C'est un peu alambiqué, j'ai du mal à savoir si c'est mon discours qui est visé comme méprisable (et dûment méprisé)?
    Ou bien ça vise le discours du croyant dogmatique? (mais alors quel est le rapport avec ce que j'ai dit?)

    Désolé pour l'équivoque; c'est bien le discours niveau zéro du croyant à oeillères qui est visé; je fustige cette récurrente imposture qui consiste à insinuer systématiquement une fallacieuse "similitude" par amalgame pour fausser (sciemment parfois) un débat en ramenant tout avis, opinion ou pensée de l'autre, à son seul et unique étalon de mesure; comme s'il était le seul possible (- base inconsciente de l'absolutisme?...).
    Exemple: un fondamentaliste ramènera systématiquement dans tout "échange" n'importe quel système de pensée qu'on lui opposera à un dogme; tout croyant prosélyte assimilera de fait, et essayera de l'imposer, toute philosophie ou principe de vie (tel que l'athéïsme, principalement) à une religion.
    je ne me permettrais pas d'associer péremptoirement à une "appréciation" de ce genre d'un discours dogmatique une personne que je ne connais pas et qui comme moi, ne fait qu'énoncer ses avis et opinions dans des interventions dans une discussion.

    L'intelligence y est-elle considérée comme propre à l'homme? Ou bien cette faculté d'adaptation est-elle commune aux animaux?
    Pourquoi y aurait-il besoin de se fabriquer une origine pour acquérir l'intelligence? Pourquoi est-elle fusible?

    Non; je pense que l'intelligence n'est pas propre à l'homme. Il a fait de la sienne une différence et s'en est servi pour se créer une origine et un destin "divins" afin d'en accepter le corollaire inévitable (la possibilité de poser des questions sans avoir de réponses); mon opinion est donc résumée: c'est l'évolution de notre forme d'intelligence, propre à l'espèce (car il est, je pense, de même pour chaque forme d'intelligence) qui a du, pour survivre en tant que principe viable, créer une origine, et non l'inverse. Cette "création" est pour moi une réponse à une question qui, sans cette "réponse", aurait peut-être aiguillé l'espèce vers une autre forme d'intelligence, qui se serait passée de ce questionnement.

    Citation:
    ...(sauf que l'agnostique reste "ouvert" à toute éventualité).
    L'évolution spirituelle étant moins rapide , parce que non exponentielle, que l' évolution (hum) "matérielle", aurons nous le temps d'y accéder avant de détruire notre support de vie?...
    Sur quoi se baser pour comparer deux évolutions? Pourquoi l'évolution spirituelle serait-elle moins rapide
    ?
    C'est une évidence, je pense.
    Les progrès techniques sont plus rapides que les mentalités qui permettraient de les appliquer avec l'efficacité bénéfique pour l'espèce et non pour les quelques uns qui se les approprient et en font des outils de domination et de pouvoir.
    Ces progrès techniques, non maïtrisés par l'évolution mentale collective adéquate pour l'utilisation d'un mode d'emploi rationnel, nous conduira sans doute à détruire, par asphyxie ou tout autre processus pervers que nous aurons initié, l'organisme vivant qu'est la planète sur laquelle nous évoluons.


    François2,

    Et si la philosophie ultime du christianisme était l'athéisme. Peut être n'est ce pas loin de Kant.
    Agir comme si dieu n'existait pas.

    Pourquoi uniquement celle du "christianisme" ?
    Beaucoup d'humanistes en avance sur le niveau collectif de la société où ils évoluaient se sont servi du principe du "divin" pour essayer de faire passer leurs idées d'un code social "humain".
    Toute société animale est pyramidale; notre espèce n'échappe pas à ce principe qui, tant que l'intelligence sera dans cette phase, sera à priori le seul viable.
    Le principe de la religion pourra un jour sans doute se passer de dieu; il faudra pour cela, soit que l'intelligence nous permette de passer ce "stade" pyramidal, soit que nous acceptions que la pyramide ne peut avoir de sommet hors de l'espèce.

    le véritable croyant serait alors celui qui se passe totalement de la parole divine parce qu'il l'a intégrée en lui même.
    Transcrite en langage typiquement "croyant" (voir réponse à scop...), c'est un peu ça. (mon opinion, s'entend...)
    PS: excuse l'ironie; c'était trop tentant) ;-)

    J'espère t'avoir mieux compris maintenant. L'athéisme est peut être la religion ultime. Vivre avec dieu mais sans dieu extérieur.
    Rebelote!

    le christianisme ultime serait alors une religion sans dieu nommé, une totale corporalisation de la loi, une sorte d'éthique religieuse. Une symbiose de l'esthétisme, de l'éthique et de la religiosité de kierkegaard
    Pas plus (pas moins non plus...) que toute religion faisant appel à un prophète mandaté par une divinité.
    Même dans l'acceptation d'une telle possibilité, tu arrives quand même à "placer" ne serait-ce que l'idée de dieu?...
    Enfin, là, je comprends la difficulté de la démarche et l'ouverture d'esprit qu'il te faut avoir; (d'ailleurs tu vois; je n'ai même plus envie d'être ironique...)

    ai-je bien compris ton message?
    POST! mon post!
    Je n'ai pas de "message" à délivrer... dieu m'en garde (*) .




    (*) Heuu; le naturel revient au galop...
    Dernière modification par Helloween 13/09/2005 à 16h24

  6. #36
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    posté par Helloween:
    Transcrite en langage typiquement "croyant" (voir réponse à scop...), c'est un peu ça. (mon opinion, s'entend...)
    PS: excuse l'ironie; c'était trop tentant) ;-)

    Bravo, enfin un peu de verbe incisif mais clairvoyant. Quelques grammes d'authenticité dans un monde sans épaisseur..

    Soyons impitoyablement nous-même, tels que Dieu nous a faits.. Insolents et libres comme des disciples assassinant leurs maitres.. Mais ne trahissons pas notre code d'honneur. Il y a des règles à ne pas enfreindre.

    Tu dois tuer dans l'amour de ton Adversaire.. Pour le hisser par delà la souffrance de ses égos..

    Il y a de l'air ici-bas

  7. #37
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    Citation Posté par Januscream
    Posté par François2:


    Disons qu'il présente certaines caractéristiques du fléau, à savoir:
    -Son côté maladif. Il a contaminé énormément de pensées, d'idéaux, de rites, de comportements. Beaucoup de nos actes reflètent le cadre.
    NB: les effets sont négatifs et positifs.
    -Son côté massif: le christiannisme est la 1e école de pensée religieuse qui a réussi à se hisser à un tel niveau d'hégémonie. Bien avant la séparation de l'église et de l'état, elle allait de paire avec le pouvoir politico-culturel, du fait de sa structure et de son histoire.

    C'est plus ceci qu'il faut retenir sur l'idée de fléau, plutôt que le poncif "la religion, opium du peuple, blablabla"..





    Effectivement, je dois avouer qu'au contact des philosophes allemands du XIXe, j'ai du reconnaitre la force de leurs pensées sur les différentes formes de "rationnalisation du christiannisme". Avec Hegel notamment, qui est arrivé à se passer de référents dogmatiques, pour aboutir finalement à une finalité historico-philosophique chrétienne.

    C'est pourquoi, pour le moment, j'essaie de prendre du recul vis-à-vis de ceux-i, car on doit constamment rester vigilant envers tout ce qui nous séduit, surtout quand l'enjeu est de taille. Ne se pourrait-il pas qu'Hegel ait entrepris une christiannisation du rationnalisme, achevant l'histoire de la pensée en la ramenant à sa source?
    Si notre pensée s'est bâtie sur des assises historiquement chrétiennes. Ou si notre pensée s'est développée correlativement à une infra-pensée mythologique, avec laquelle nous projettions sur le monde nos vieux reflexes séculiers...
    Je crois qu'à ce stade, on ne plus les séparer analytiquement.

    Toujours est-il que le christiannisme possède en lui-même des traits qui sont constitutifs d'une possible nature humaine (notamment au niveau des valeurs d'amour, de partage, d'humilité, etc..). D'ailleurs, on retrouve ces mêmes constituantes chez d'autres religions. En ce sens chacune exprimait à sa manière un aperçu de nos parts d'absolu qui sommeilleraient en nous même..

    La prochaine étape serait:

    Est-ce Dieu qui a mis en nous cette parcelle d'absolu (qu'une créature finie ne saurait produire d'elle-même?)
    Est-ce l'homme qui est capable de transcender sa nature pour atteindre un degré de perfectibilité, et ce par un "saut qualitatif"?

    janus ma seule réponse aurai pu être


    mais j'aime la discussion



    le christianisme de par son symbolisme possède en lui même une vocation universelle. Que dire des autres religions? Je pense pour ma part qu'elles sont toutes bonnes.

    je pense que la vie nous est donnée sans mode d'emploi. Puis on nous imprime des modes d'emplois dans différentes langues. Je pense que toute notre vie n'est qu'une tentative de trouver la Langue divine.

    A mon stade de reflexion, j'ai l'impression que cette langue divine est mortelle pour l'esprit, en effet dans notre monde matériel seule la chair vie. Aussi comment faire vivre l'esprit si ce n'est en le corporalisant. Cela est expliqué dans chaque religion: qu'est ce que l'humilité, qu'est ce que les moulins à prières, qu'est ce que l'argent, qu'est ce que l'état, qu'est ce que l'autorité? qu'est ce qu'un symbole? et au maximum un mot?

    Ce n'est pas pour rien que Spinoza était polisseur de miroir, que Nieztsche est devenu fou.

    Pour moi le christianisme est une bonne traduction ; encore faut-il le sentir dans ses trippes; l'esprit doit devenir chair et ressentir les choses.

    Pour finir juste ma définition du Moi: une sensation, une vision totale.


    Mais tout cela tu le sais déja n'est ce pas

    ps ton dilemne n'en est pas un. c'est juste une question intellectuelle. Notre vie est trop limitée et le mode d'emploi trop mystérieux.

  8. #38
    Helloween Guest

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    ""Et si la-haut, y'a personne?..." (A.Souchon)

    L'homme ne serait-il jamais aussi près d'être lui que lorsqu'il est désabusé par lui-même ?...
    (moi) *




    (*) Bien modestement; n'allez pas chercher je ne sais quel "message"...

  9. #39
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    Par défaut Peut-on parler honnêtement d'autre chose que de Dieu ou de soi?

    Posté par Helloween;
    ""Et si la-haut, y'a personne?..." (A.Souchon)

    L'homme ne serait-il jamais aussi près d'être lui que lorsqu'il est désabusé par lui-même ?...
    (moi) *


    Je ne suis moi-même qu'au-dessus ou au-dessous de moi, dans la rage ou l'abattement; à mon niveau habituel, j'ignore que j'existe

    Cioran

  10. #40
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    Par défaut Bouddha, vol 747 pour Sydney

    Posté par >François2:
    [QUOTE]A mon stade de reflexion, j'ai l'impression que cette langue divine est mortelle pour l'esprit, en effet dans notre monde matériel seule la chair vie. Aussi comment faire vivre l'esprit si ce n'est en le corporalisant.[QUOTE]

    Tu bases ta reflexion sur un postulat manichéen,qui sépare monde matériel et monde spirituel. Tel n'est pas mon avis. C'est encor un héritage chrétien.

    En restant dans un paradigme dualiste, il est normal que ton esprit ne puisse appréhender ces légendes célestes, puisque c'est toi-même qui lui refuse toute forme de sublimation.

    Je ne veux pas parler de stade infra-humain, mélange improbable entre vaudou et vapeurs d'absinthe. Simplement le trône de Dieu est accessible pour les téméraires, ceux dont l'esprit se libère de ses entraves. Car il n'y personne ici-haut, en dehors d'une projection commune d'égos frémissant au fond de nous-même, désireux de s'élancer vers la conquête de leur identité..

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