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Discussion: Qu'est ce que l'athéisme?

  1. #21
    dugogh Guest

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    Les croyants qui ne croyent pas en Dogmes sont les herétiques.

  2. #22
    mimine2 Guest

    Question Des questions, encore des questions!!!!

    Cherry Moon, j'ai une question:comment est ce que dans ce cas doit t on exprimer sa "non - croyance" lorsque l'on nous demande notre religion, surtout quand il s'agit d'ecrivains ou d'auteurs celebres qui sont obligés de donner leur opinon pour se faire comprendre, leur athéisme n'est dans ce cas la pas négatif?? non??

    Même s'il comprenait la preuve irréfutable que Dieu existe, un athée assumerait de ne pas en tenir compte.


    Est ce possible à votre avis que même si il avait la preuve irréfutable de Dieu l'athée ne reviendrait pas sur sa position, l'homme n'est t il pas trop faible pour ça?

  3. #23
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    Citation Posté par mimine2
    Est ce possible à votre avis que même si il avait la preuve irréfutable de Dieu l'athée ne reviendrait pas sur sa position, l'homme n'est t il pas trop faible pour ça?
    Je ne pense pas. D'ailleurs, peut-être est-ce l'inverse qui est une faiblesse?

    En tout cas, le libre arbitre est à ce prix: l'homme est véritablement cause de son choix, même s'il décide de ne pas choisir.
    Et l'athée aurait-il tord, il peut toujours décider de refuser cette obligation, la raison.

    Je pense à Sartre, par exemple. Fondant sa manière de vivre sur son athéisme, il rejette Dieu, et par suite l'intelligible, pour se trouver seul face à l'absurde.

    Cordialement,
    Scop

  4. #24
    Helloween Guest

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    Je me doutais que ça ferait réagir... Mais contrairement aux apparences, ce n'est pas si polémique. Je vais le reformuler.
    Même s'il comprenait la preuve irréfutable que Dieu existe, un athée assumerait de ne pas en tenir compte.

    Tu peux le "reformuler" tant que tu veux, ça reste toujours un déni formel à priori de l'opinion possible d'un éventuel "contradicteur"...
    C'est non seulement un non-sens sémantique et réthorique, mais surtout une sorte "d'illustration" basique de ce que peut engendrer le dogmatisme.
    (pour simplifier: l'affirmation péremptoire et prétendue indiscutable que l'athéïsme n'a aucun "droit" de demander au dogme de prouver ce qu'il avance; alors que l'essence-même du dogme est de prétendre à ne pas avoir à prouver ce qu'il affirme!)

    Le libre arbitre n'est pas nécessairement soumis à l'intelligence. C'est pour cela que je le rapprochais du doute
    .

    Présenté comme cela, effectivement, ça peut faire illusion.
    Mais en fait, le libre arbitre ne peut se passer de l'intelligence; l'intelligence n'est que la faculté de s'adapter plus ou moins vite et avec plus ou moins de discernement aux conjonctures successives et fluctuantes de l'existence, en vue de la survie, 1) de l'organisme en tant qu'individu, 2) en tant qu'espèce.
    Ce qui sauve une espèce, c'est sa capacité à se servir de son intelligence pour raisonner efficacement sur le plan de la survie.
    Se fabriquer une origine et une destinée "divines" est une phase nécéssaire, mais fusible et transitoire, de l'évolution de l'accession à un niveau supérieur de l'intelligence, celui qui dépasse le simple instinct.


    Mais l'assomption véritable de l'athéisme est loin d'être facile. Il me semble qu'il n'y a guère que l'athéisme pratique qui soit vraiment vivable. En cela, on se rapproche de l'agnosticisme (sauf que l'agnostique reste "ouvert" à toute éventualité).
    L'évolution spirituelle étant moins rapide , parce que non exponentielle, que l' évolution (hum) "matérielle", aurons nous le temps d'y accéder avant de détruire notre support de vie?...
    L'athéïsme n'est pas systématiquement moins "ouvert" que l'agnosticisme; il a seulement la franchise de réfuter clairement ce qui lui est péremptoirement imposé, non seulement sans preuve, mais surtout avec la prétention de ne pas avoir à être prouvé !

    Citation:
    Posté par DuGoGh
    Un athée ne croit pas en Père Noël.
    Il n'y a donc pas beaucoup d'enfants athées...
    Mais comme il y a aussi des croyants qui n'y croient pas, il y a donc des croyants athées...

    Comparaison sciemment fallacieuse illustrée dans la foulée par un exemple, tellement opportuniste qu'il en est caricatural, de ce qu'on présente habitueelement sous le vocable générique: "mauvaise foi".
    (à moins que ce ne soit du 2ème degré...)

  5. #25
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    Citation Posté par dugogh
    Les croyants qui ne croyent pas en Dogmes sont les herétiques.

    peut être sont-ils hérétiques aux dogmes d'une religion. Mais leur seul erreur est de ne pas prendre le chemin balisé par cette religion.

    pour ce que tu disais du petit papa noêl, je suis d'accord dans le fait que dieu ne devrait en toute logique ne pas être nommé

    certain religieux l'on appellé Bien, ce qui n'est pas loin d'Amour; en effet aimer c'est faire le bien. Mais celui qui fait le bien, ne peut que se nier, se cacher pour faire exister l'être aimé.

    certain religieux l'ont appellé principe moteur,actif, celui qui donne la vie

    certain religieux utilisent néant afin justement de ne pas définir un infini.
    d'autres religieux utilise le terme elohim afin de cacher dieu dans ce mot: c'est un peu plus intelligent je trouve mais ce n'est que se déplacer sur un chemin infini.

    alors pour discuter il faut bien utiliser un mot, une image même si cela n'est pas raisonnable dans le cas présent.

    Je pense malgré tout qu'il faut un doigt donnant la direction du dieu caché.

  6. #26
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    L'athéïsme n'est pas systématiquement moins "ouvert" que l'agnosticisme; il a seulement la franchise de réfuter clairement ce qui lui est péremptoirement imposé, non seulement sans preuve, mais surtout avec la prétention de ne pas avoir à être prouvé !
    personne ne t'impose rien si ce n'est la définition du mot athéisme.

    ne croyant pas en dieu CAD croyant en l'absence de dieu. Ceci n'est que de la pure logique cartésienne non oui A = oui non A et ceci jusqu'à preuve du contraire.

    l'athéisme est comme le théisme un croyance, un postulat de départ. La difficulté de ce postulat est qu'il ne peut regler le problème d'origine de la vie sans lui donner une origine inifni ce qui est relativement embétant pour un être limité.

    C'est la raison pour laquelle les philosophes admettent dieu ( sous un vocable abstrait ) ou arrivent en toute logique à l'absurdité ce qui correspond à une remise en question du raisonnement arrivant à cette consclusion. On pourrait même dire que c'est un raisonnement par l'absurde.
    Dernière modification par francois2 10/09/2005 à 01h05

  7. #27
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    Je sens comme un agacement... Ce n'était pas le but recherché...
    M'enfin.
    Discutons.
    Citation Posté par Helloween
    Tu peux le "reformuler" tant que tu veux, ça reste toujours un déni formel à priori de l'opinion possible d'un éventuel "contradicteur"...
    C'est non seulement un non-sens sémantique et réthorique, mais surtout une sorte "d'illustration" basique de ce que peut engendrer le dogmatisme.
    (pour simplifier: l'affirmation péremptoire et prétendue indiscutable que l'athéïsme n'a aucun "droit" de demander au dogme de prouver ce qu'il avance; alors que l'essence-même du dogme est de prétendre à ne pas avoir à prouver ce qu'il affirme!)
    C'est un peu alambiqué, j'ai du mal à savoir si c'est mon discours qui est visé comme méprisable (et dûment méprisé)?
    Ou bien ça vise le discours du croyant dogmatique? (mais alors quel est le rapport avec ce que j'ai dit?)

    Toujours est-il que je suis d'accord avec le fait que la preuve doit être avancée quand elle peut l'être. Il est évident qu'un principe ne peut l'être: ce qui est valable pour les mathématiques l'est pour les autres sciences. Ce n'est pas une chasse gardée de la théologie. D'ailleurs il me semble que beaucoup de "croyants" n'en restent pas à la foi du charbonnier.

    Le libre arbitre n'est pas nécessairement soumis à l'intelligence. C'est pour cela que je le rapprochais du doute
    .

    Présenté comme cela, effectivement, ça peut faire illusion.
    Mais en fait, le libre arbitre ne peut se passer de l'intelligence; l'intelligence n'est que la faculté de s'adapter plus ou moins vite et avec plus ou moins de discernement aux conjonctures successives et fluctuantes de l'existence, en vue de la survie, 1) de l'organisme en tant qu'individu, 2) en tant qu'espèce.
    Ce qui sauve une espèce, c'est sa capacité à se servir de son intelligence pour raisonner efficacement sur le plan de la survie.
    Se fabriquer une origine et une destinée "divines" est une phase nécéssaire, mais fusible et transitoire, de l'évolution de l'accession à un niveau supérieur de l'intelligence, celui qui dépasse le simple instinct.
    C'est une théorie intéressante.
    Quelques questions à chaud.
    L'intelligence y est-elle considérée comme propre à l'homme? Ou bien cette faculté d'adaptation est-elle commune aux animaux?
    Pourquoi y aurait-il besoin de se fabriquer une origine pour acquérir l'intelligence? Pourquoi est-elle fusible?

    ...(sauf que l'agnostique reste "ouvert" à toute éventualité).
    L'évolution spirituelle étant moins rapide , parce que non exponentielle, que l' évolution (hum) "matérielle", aurons nous le temps d'y accéder avant de détruire notre support de vie?...
    Sur quoi se baser pour comparer deux évolutions? Pourquoi l'évolution spirituelle serait-elle moins rapide?

    L'athéïsme n'est pas systématiquement moins "ouvert" que l'agnosticisme; il a seulement la franchise de réfuter clairement ce qui lui est péremptoirement imposé, non seulement sans preuve, mais surtout avec la prétention de ne pas avoir à être prouvé !
    Qui ne le ferait pas...
    Mais François a répondu.

    Citation:
    Posté par DuGoGh
    Un athée ne croit pas en Père Noël.
    Il n'y a donc pas beaucoup d'enfants athées...
    Mais comme il y a aussi des croyants qui n'y croient pas, il y a donc des croyants athées...

    Comparaison sciemment fallacieuse illustrée dans la foulée par un exemple, tellement opportuniste qu'il en est caricatural, de ce qu'on présente habitueelement sous le vocable générique: "mauvaise foi".
    (à moins que ce ne soit du 2ème degré...)
    ça me rapelle un peu un cours sur la langue de bois

    sans blague: j'aime l'humour de Dugogh.

    Scop

  8. #28
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    a helloween

    après avoir apprécié le forum sur la poésie; il m'est venu une idée saugrenue que dont j'aimerai te faire part.

    Et si la philosophie ultime du christianisme était l'athéisme. Peut être n'est ce pas loin de Kant.

    Agir comme si dieu n'existait pas.

    le véritable croyant serait alors celui qui se passe totalement de la parole divine parce qu'il l'a intégrée en lui même.

    franchement bravo pour les deux textes.

    J'espère t'avoir mieux compris maintenant. L'athéisme est peut être la religion ultime. Vivre avec dieu mais sans dieu extérieur.

    le christianisme ultime serait alors une religion sans dieu nommé, une totale corporalisation de la loi, une sorte d'éthique religieuse. Une symbiose de l'esthétisme, de l'éthique et de la religiosité de kierkegaard

    ai-je bien compris ton message?

    cordialement
    Dernière modification par francois2 10/09/2005 à 18h08

  9. #29
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Du culte, du culte, du culte

    Posté par mimine2:
    un vrai athée est une personne qui ne mérite guère davantage de considération que les religieux , puisque il fait lui même partie d' une religion sans le savoir : en l' occurrence , une religion qui rejette les autres religions.Ce qui me semble être négatif.
    Pour faire partie d'une religion, il faut qu'il y ait un rassemblement de fidèles autour d'une idole vers qui vouer un culte. Même sans être praticant, tu dois en tous cas référer ta ferveur envers une icône. Or, un athée ne possède pas d'icône référenciée. Tout au plus pouvez vous dire qu'il partage des valeurs plus ou moins transcendantes, mais elles ne suffisent pas à instituer une religion.

    Pour rappel, "religion" vient du latin "religere", qui signifie "relier". La religion vise ainsi à relier les fidèles autour d'un centre commun. Les athées ne fondent pas de club, et ne vouent aucun culte à la déesse "Néant".
    L'athéisme ne pourra jamais être une religion, puisqu'il ne propose aucune icône commune.

    De plus, une religion ne peut rejetter d'autres religions, car la religion au sens strict du terme, doit être universelle, donc être appliquée à tous. C'est en tous cas la pensée actuelle depuis Hegel.

  10. #30
    Januscream est déconnecté Renégat extatique de l'Acédie Januscream a un avenir glorieux
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    Par défaut Un couloir étrange et obscur...

    Posté par François2:
    ne croyant pas en dieu CAD croyant en l'absence de dieu. Ceci n'est que de la pure logique cartésienne non oui A = oui non A et ceci jusqu'à preuve du contraire.

    l'athéisme est comme le théisme un croyance, un postulat de départ
    Se proclamer athée ne signifie aucunement croire en l'absence de Dieu, car une telle position se situe encor en référence à Dieu, donc dans l'ombre négative de son existence. Et l'athée de souffrir d'une contradiction logique..

    Etre athée, c'est vivre ouvertement sans le postulat de Dieu, sans l'idée même de Dieu. Dans notre carcan judéo-chrétien, il apparait donc difficile de vivre pleinement son athéisme, tant notre matrice historique est forte. Nietzsche en est devenu puisqu'il s'est débattu de tout son être, mais dans une cellule chrétienne. Lui-même n'avait réussi à s'extraire du tissu grec, archétype de notre chrétienneté.Seul le détour par l'Orient aurait pu le sauver.. seule pensée épargnée par le fléau chrétien...


    Posté par François2:
    Et si la philosophie ultime du christianisme était l'athéisme. Peut être n'est ce pas loin de Kant.

    Agir comme si dieu n'existait pas.
    Peut-être est-ce l'endroit le plus éloigné de Kant.. Nietzsche de se retourner dans sa tombe..
    Kant pose l'existence de Dieu comme un postulat de la raison pratique, necessaire entre autre pour synthétiser bonheur et vertu (et conserver une vie morale possible). kant a toujours agi pour sauver Dieu le père et toute sa clique...

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