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Discussion: Qu'est ce que l'athéisme?

  1. #121
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    April 2005
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    Pariiiis
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    Citation Posté par Helloween
    [COLOR="Red"]L'athée ne "croit" pas que dieu n'existe pas...
    Il pense que c'est une invention humaine
    Oui.
    On peut également penser l'inverse...
    Celà dit, il me semble que le terme de croyance peut aussi s'appliquer à l'athéisme. Non pas dans le sens de confiance sacrée, mais dans le sens de position dialectique, non prouvée scientifiquement.



    et ce qui le conforte bien souvent dans la possible justesse de son hypothèse, c'est cette hypocrisie fondamentale du croyant à tendance sectaire à toujours "exiger" qu'on lui "prouve" le contraire de ce qu'il affirme, sous peine de d'être "obligé" de le prendre pour "vrai"
    Voilà la confirmation: c'est une hypothèse qui est confirmée par une tendance.
    Mais je comprends ta réaction, que je partage dans d'autres domaines. C'est agaçant de voir quelqu'un affirmer de façon péremptoire, sans prendre de gants, et surtout sans chercher à préserver la liberté de l'autre et son propre cheminement.

    Cordialement,
    Scop

  2. #122
    Helloween Guest

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    Posté par Helloween
    L'athée ne "croit" pas que dieu n'existe pas...
    Il pense que c'est une invention humaine

    Oui.
    On peut également penser l'inverse...
    Celà dit, il me semble que le terme de croyance peut aussi s'appliquer à l'athéisme. Non pas dans le sens de confiance sacrée, mais dans le sens de position dialectique, non prouvée scientifiquement.


    L'imposture réside dans le renversement des valeurs;
    le croyant sait qu'il ne peut prouver l'existence de ce à quoi il CROIT.
    Alors il espère s'en tirer en exigeant "qu'on lui prouve" le contraire; tout en sachant pertinement que c'est impossible également...

    Un croyant dit généralement : "je crois en dieu" et non pas : "je pense que dieu existe".



    et ce qui le conforte bien souvent dans la possible justesse de son hypothèse, c'est cette hypocrisie fondamentale du croyant à tendance sectaire à toujours "exiger" qu'on lui "prouve" le contraire de ce qu'il affirme, sous peine de d'être "obligé" de le prendre pour "vrai"
    Voilà la confirmation: c'est une hypothèse qui est confirmée par une tendance.
    Mais je comprends ta réaction, que je partage dans d'autres domaines. C'est agaçant de voir quelqu'un affirmer de façon péremptoire, sans prendre de gants, et surtout sans chercher à préserver la liberté de l'autre et son propre cheminement.


    Oui, scop; c'est là que se trouve l'écueil qui gêne si souvent le dialogue, quand celui-ci pourrait être possible.
    Autant l'athée admet la possibilité d'hypothèses différentes sur le sujet, autant le croyant dénie à l'athée le simple droit de penser qu'elles puissent exister, puisqu'il "raisonne" en termes de "foi" et de "croyance", et se prétend de ce fait fondé à n'admettre aucune autre "vérité" possible que "la sienne".

  3. #123
    thebaine Guest

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    l atheisme n est il pas une forme de religion ..?

  4. #124
    Augustin Guest

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    C'est toujours le m***234;me probl***232;me : on peut croire que quelque chose existe mais on ne croit pas que quelque chose n'existe pas. Le croyant essaie de renverser la question, un peu comme Pascal dans son pari, de mani***232;re ***224; faire croire que finalement, l'une ou l'autre des attitudes ont ***224; peu pr***232;s la m***234;me probabilit***233; (1/2) d'***234;tre juste. Au final, comme c'est une question dont on ne peut rien savoir (d'apr***232;s le croyant), ***233;videmment on ne trouvera jamais de crit***232;re satisfaisant pour que le croyant accepte de dire que l'hypoth***232;se de Dieu est tr***232;s improbable. Devant notre ignorance, l'une attitude vaut bien l'autre. Et on a m***234;me int***233;r***234;t pour notre salut ***224; croire. (vous voyez la subtilit***233; de l'argumentation : on part d'une ***233;galit***233; de principe pour ensuite glisser vers la sup***233;riorit***233; de l'attitude croyance sur celle d'incroyance)

    En fait, lorsque l'on est confront***233; ***224; cela (la demande d'une r***233;ponse dogmatique ***224; une question sur l'existence de Dieu), je crois qu'il ne faut surtout pas se laisser embarquer.
    Evidemment, nous avons tous nos convictions, mais la question de la croyance en Dieu doit ***234;tre essentiellement tranch***233;e sur le plan pratique : quelqu'un qui est ath***233;e, dans cette mesure, ce sera quelqu'un qui vit dans la perspective que Dieu n'existe pas ; ***231;a ne veut pas dire, d'un point de vue th***233;orique, qu'il pr***233;tend qu'il est absolument impossible qu'il existe (parce que cela reviendrait ***224; dire, comme il s'agit d'un individu rationnel, qu'il arriverait ***224; prouver - non-sens car "objet" inadapt***233; - de mani***232;re d***233;finitive - l***224; encore non-sens, toutes les th***233;ories scientifiques sont r***233;visables - que Dieu n'existe pas.

    A mon avis, le plus pertinent pour expliquer une position ath***233;e, ce n'est pas du tout le terrain m***233;taphysique (qui est un non-terrain et qui est donc ind***233;cidable), mais bien plut***244;t le terrain humain : il faut rechercher comment des croyances se constituent, quels sont leurs m***233;canismes, etc.
    On peut constater ***233;galement que m***234;me au sein d'une m***234;me confession les croyances divergent ***233;norm***233;ment ou sont tr***232;s fluctuantes ; bref tout cela laisse penser que la croyance n'est pas du tout cette "foi" unique dont on nous parle, cet ***233;lan vers Dieu, mais bien plut***244;t une construction humaine. Je crois que c'est en montrant cette construction humaine que l'on arrive le mieux ***224; d***233;construire le ph***233;nom***232;ne religieux.

    Un Dieu ? Quel Dieu ? Tiens, c'est pas le m***234;me, dommage... Alors lequel est le bon ? Et les commandements ? Et la r***233;surrection ? Ah, t'y crois pas ou tu sais pas ? C'est probl***233;matique, ***231;a... T'es s***251;r que t'es vraiment croyant ?
    Dernière modification par Augustin 12/10/2005 à 13h32

  5. #125
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    Par défaut la génèse

    je suis ce que je suis.

    n'est ce pas ce que dit l'athée?

    ceci est une référence à la génése de l'unité de la personne. il est probablement possible de dire aussi " tu es ce que tu es "

    "je suis dieu" n'est ce pas très chrétien comme philosophie mais n'est-ce pas aussi très athée et anarchiste.

    Mais cette petite phrase ne doit pas uniquement se lire auquel cas elle devient vide mais doit se ressentir. Cela peut se développer à l'infini.

    Cette petite phrase innocente toute gentille est une phrase fondatrice. Il est intéressant de la confronter à cette autre phrase " connais toi toi même". Ainsi connaitre dieu correspond à se connaitre. En acceptant dieu on s'accepte mais aussi en s'acceptant on accepte dieu.

    Et qu'est ce que sinon l'Autre je. Ainsi croire en dieu c'est croire en l'autre je


    cette petite phrase " je suis dieu" n'est ni croyante ni athée; elle est un miroir de ce que nous voulons être. J'ose croire que vous voulons tous être bien.

    au plaisir de ME lire

    francois

  6. #126
    Augustin Guest

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    Si tu disais à un prêtre que ta croyance en Dieu se résume à croire en un autre "je", je ne suis pas sûr qu'il serait d'accord avec toi.

    Sinon, j'aimerais ajouter encore quelque chose à la fin de mon dernier message : de manière générale, aucune croyance purement théorique ou spéculative en Dieu ne suffit à établir une religion. En effet la seule croyance en un Dieu abstrait (et c'est ce dont traite la métaphysique) ne me donne aucun code de conduite et ne distingue pas les différentes religions entre elles. Si je me revendique de telle appartenance, c'est donc que j'accepte non seulement l'hypothèse de Dieu mais aussi tout un tas d'autres choses.
    Il y a donc un autre terrain sur lequel les religions et les croyants sont critiquables : c'est tout le système de révélation, de prophète, d'incarnation divine, de livre sacré, etc.
    Tout cela, pour le coup, sont des choses bel et bien humaines, et sur lesquelles l'expérimentation et la recherche scientifique (historique, etc.) sont possibles.

  7. #127
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    Citation Posté par Augustin
    Si tu disais à un prêtre que ta croyance en Dieu se résume à croire en un autre "je", je ne suis pas sûr qu'il serait d'accord avec toi.

    Sinon, j'aimerais ajouter encore quelque chose à la fin de mon dernier message : de manière générale, aucune croyance purement théorique ou spéculative en Dieu ne suffit à établir une religion. En effet la seule croyance en un Dieu abstrait (et c'est ce dont traite la métaphysique) ne me donne aucun code de conduite et ne distingue pas les différentes religions entre elles. Si je me revendique de telle appartenance, c'est donc que j'accepte non seulement l'hypothèse de Dieu mais aussi tout un tas d'autres choses.
    Il y a donc un autre terrain sur lequel les religions et les croyants sont critiquables : c'est tout le système de révélation, de prophète, d'incarnation divine, de livre sacré, etc.
    Tout cela, pour le coup, sont des choses bel et bien humaines, et sur lesquelles l'expérimentation et la recherche scientifique (historique, etc.) sont possibles.
    salut augustin

    je suis ce que je suis ( la génèse cf bible )

    que puis-je dire d'autre?

    cordialement.

    Ps lorsque je lis les philosophes en conflit avec dieu ( Cioran, Wittgenstein, par ex ), il me semble évident qu'il s'agit de personnes ecorchées vives et non en paix avec elles même. Enfin c'est ce que je ressent et j'en suis fort triste mais c'est la vie....

  8. #128
    Augustin Guest

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    Ton dernier type d'"argument" porte un nom, c'est un argument ad hominem, c'est-à-dire qu'il s'attaque à la personne pour ensuite déprécier les idées développées par cette même personne. Autant dire que sa valeur intellectuelle (son intérêt par rapport au débat) est nulle.

    A cela s'ajoute que tu prends des exemples et que tu leur fait prendre force de loi : deuxième erreur de raisonnement. Des exemples, on en trouve plein, dans un sens comme dans un autre. Et comme dit plus haut, même si tes exemples illsutraient une règle générale, le débat n'avancerait pas d'un pouce.

    Cordialement.

  9. #129
    Helloween Guest

    Cool C'est clair.

    Augustin, mes respects...

  10. #130
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    Citation Posté par Augustin
    C'est toujours le même problème : on peut croire que quelque chose existe mais on ne croit pas que quelque chose n'existe pas.
    Encore une fois on joue sur des sens différents du mot!

    La dialectique se base sur des arguments probables. Chaque parti "croit" qu'il tient le bon bout. On peut donc "croire" à l'inexistence d'une chose.

    Il y a donc un autre terrain sur lequel les religions et les croyants sont critiquables : c'est tout le système de révélation, de prophète, d'incarnation divine, de livre sacré, etc.
    Comment décider si tel phénomène est ou n'est pas le fruit d'une puissance divine? Il me semble qu'une révélation échappe à la philosophie dans la mesure où elle est nécessairement historique.
    Maintenant, on peut réfléchir philosophiquement sur le statut de la révélation en général. Mais cette question ne me semble pas encore close.

    Cordialement,

    Scop

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