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Discussion: Qu'est ce que l'athéisme?

  1. #91
    Laphil Guest

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    Oups, les traductions: quelle bible as tu...Moi je te citais a partir de la bible Osty, traduction francaise a partir des textes originaux hébraiques...donc très fiable!!! En fait je vais te citer l`exactitude de la traduction: Heureux vous les pauvres parce que "vôtre" est le royaume des cieux.

    Mathieu 11: 25 Jésus dit: aussi une parole qui va dans le même sens: "Je te loue Père du ciel et de la terre parce que tu as cachée cela aux sages et aux intelligents , et tu l`as révélée aux enfants." Laphil

  2. #92
    Helloween Guest

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    Je sens que je vais finir par me montrer grossier, moi...

    Ca tourne comme un "dialogue" avec un musulman borné, cet échange.


    - "oh (air surpris et limite indigné), mais quelle "traduction" as-tu ?!... MOI, j'ai LA bonne, la seule qui puisse prétendre être LA référence...


    laphil,
    quand je te demande de cesser de prendre tes interlocuteurs pour des demeurés, tu peux considérer que cet exemple fait basiquement partie des "passes à l'aile" qui indisposent sérieusement les gens de bonne volonté, crois-moi...

    Alors, on cesse de biaiser; CITE MOI LE PASSAGE ( Matthieu 5/2) DE TA BIBLE !
    (Même avec une "édition" autre, ça m'étonnerais bien qu'il y ait une réelle différence au niveau de la "parole du patron" quand même!...C'est pas sensé raconter la même chose ?...

  3. #93
    Laphil Guest

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    il y a des traductions différentes qui changent vraiment tout le sens du texte veux-tu que je te le prouve:

    Je te cite un exemple et par une simple question: connais-tu d`où est venu l`origine du désir dans la bible...je suppose que non...

    Alors on va dans la (genèse 3,7): Traduction francaise de l`hébreux:
    Alors se désillerent leurs yeux,à tous deux et ils connurent qu`ils étaient nus; et cousant de feuilles de figuier, ils se firent des pagnes.

    La traduction la plus original hébraique dit plutôt: Alors "S`ouvrent leurs sources à tous deux; ils savent qu`ils sont nus; ils se font croître une montée de rut (Amnima) et se virent à la périphérie d`eux-mêmes"

    "Basar" chair est la source, principe de tout être et aussi inscrit la présence du Fils "Bar" l`Esprit. Je m`arrête là, TU VOIS LE SENS DES MOTS CHANGENT SELON LES TRADUCTIONS, plus on est proche de l`hébreux original plus on touche le sens réel de l`écriture. Il y a une première lecture mais aussi une deuxième lecture qui donne un sens caché des mots.

    Enfin, revenons à notre entretient: dans l`évangile de Mathieu: on relève un sens plus précis de ce que veut réellement dire: "pauvre en esprit" comme la traduction de ta bible la donne, et "tu n`as pas tort"..mais en voici le sens que j`ai relevé: Mathieu dit donc lui: "Heureux ceux qui ont une âme de pauvre, parce que le royaume des cieux est à eux."

    Heureux vous ( au plan temporel) ceux qui ont une âme de pauvre, lit pauvre quant à l`esprit, par l`esprit. Ce sont "les humbles" de l`A.T. [ les personnes pieuses, qui se sentent désenchantées et opprimées dans le monde ] c`est ce que disent les notes au bas de la page de ma bible traduite de l`hébreux. (Tu ne m`a toujours pas dis de quelle traduction est ta bible, tu vois ca a son importance!)
    Je trouve alors qu`on a tous les deux raisons, oui les pauvres en esprit, mais ceci dit en tout respect, cela n`atteint pas les personnes dans leurs intelligence!

    IL S`AGIT DES HUMBLES D`ESPRITS et j`aime mieus des Esprits Humbles! J`espère que tu ne te sens pas trop comme un demeuré!

    Laphil

  4. #94
    Helloween Guest

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    je n'arrive pas à comprendre comment tu peux refuser le principe qui fait que ce qui existe existe et que cela continue:
    Je ne refuse pas ce principe; je l'admet comme fait. Ce que réfute, c'est seulement l'affirmation péremptoire qui sert de soit-disant "légitimité" au dogme religieux, selon laquelle le principe créateur juge et détient LA morale.

    bref le dieu philosophique de Spinoza ( en apparence son éthique géométrique me laisse perplexe quant à son aspect révélé).
    Moi, c'est l'aspect "révélé" qui me laisse sceptique; lui donner une éthique géométrique n'est jamais qu'un moyen qu'on "matérialise" pour donner une direction à sa tentative de dissection...

    Tout ceci pour en arriver à la morale. D'aucun semble penser que l'être humain est un animal moral.
    Ni plus ni moins que tout autre animal, je pense.
    Ce que nous baptisons "morale" n'est qu'un ensemble de règles dont nous nous sommes rendus compte qu'elles sont logiquement incontournables (shématiquement "idéales") pour assurer un minimum de viabilité à un type de société donné...
    Que ce "type donné" de société laisse un trop grand nombre des individus la composant transgresser ces règles (ou les adapter à son seul profit, au détriment de la communauté...) et c'est la société qui s'effondre, pour être remplacée par une autre plus décidée à appliquer (pour combien de temps ?...) les siennes... Une "autre morale".
    De fait, je considère que toute "société" animale a une "morale" qui lui est propre, et qui est chargée d'assurer sa survie en tant qu'ordre social pour l'espèce.

    Ainsi l'humanisme ne ferait que philosophiquement, raisonnablement établir les lois permettant de maitriser la bête humaine. Etablir une civilisation c'est définir un code morale.Mais si l'être humain est capable de raisonnablement s'auto limiter, cela sous entend qu'il posséde en lui cette potentialité
    C'est une vision que je rejoins volontiers; elle sous(-entend que l'Homme détient ( quand à savoir par l'action de quel "principe", c'est un autre sujet...) le pouvoir de créer son ordre moral "idéal", et que c'est par la raison qu'il pourra prétendre y accéder.


    Le dieu philosophique s'actualise par la raison humaine ( enfin il est possible et même raisonnable de le penser ).
    Je le pense.

    Tout la difficulté est la caution que l'il est possible d'accorder à cette logique, cette loi de la causalité et surtout cette logique du tiers exclu. Je ne t'apprend rien.
    Comme à toutes les "logiques"...
    Mais au moins celle-ci ne prétend pas être L'UNIQUE, sous prétexte qu'il est impossible de prouver qu'elle ne l'est pas !

    Aussi tout raisonnement raisonnable doit commencer par le "je". S'il n'existe pas de "je" alors il faut raisonnablement se taire
    la foi dans le "je" est indispensable. Toute philosophie sans "je" est nulle et non raisonnable donc non philosophique. Sinon les martiens parlent aux saturniens.

    C'est pour cela qu'un athée ou un agnostique dira généralement (laissons tomber entre nous les discussions stériles sur les inévitables cas particuliers, svp ...): "je pense que le concept de dieu..." alors qu'un croyant convaincu dira plus volontiers :"dieu existe! parce que c'est inconcevable qu'il n'existe pas!..."

    Il faut donc la foi au départ puis la philosophie cherche les rapports avec l'autre: toute philosophie est morale bien évidemment. Qui suis-je et comment vivre bien ( avec l'autre )
    Cqfd.

    Ben non... cqfd rien du tout, justement!..
    L'histoire démontre bien qu'il n'est pas condition sine qua non d'avoir la foi pour penser en tant qu'individu se définissant par "je".
    La capacité de l'Homme à s'interroger, par la philosophie, à élaborer un code moral propre à participer à la survie de son espèce n'est en rien subordonnée à la certitude que le principe créateur dont il est issu lui assure une destinée chimèrique idéalisée selon un shéma centré sur le désir inconscient d'une hypothétique immortalité. (ou du refus inconscient de l'idée de ne plus "exister")

    à toi la balle.
    Au moins, toi, tu ne bottes pas en touche...

    Ps la raison n'est pas le seul moyen d'acces, il me semble qu'un plus existe chez l'homme: les sentiments les sensations mais c'est n'est pas quantifiable et donc non scientifiques et pourtant ils existent bel et bien les "anges et les démons"
    N'est-ce pas quelque part la raison elle-même qui, justement, te permet de "toucher du doigt" le fait qu'il lui faut, pour être "accessible", accepter de "s'exprimer" avec autre chose que son côté... raisonnable ?...

  5. #95
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    Je ne refuse pas ce principe; je l'admet comme fait. Ce que réfute, c'est seulement l'affirmation péremptoire qui sert de soit-disant "légitimité" au dogme religieux, selon laquelle le principe créateur juge et détient LA morale.
    ainsi donc tu n'es pas athée mais déiste. Maintenant si tu es assez d'accord avec la morale humaniste quelle est la différence en fait avec moi dans les faits????

    Ni plus ni moins que tout autre animal, je pense.
    Ce que nous baptisons "morale" n'est qu'un ensemble de règles dont nous nous sommes rendus compte qu'elles sont logiquement incontournables (shématiquement "idéales") pour assurer un minimum de viabilité à un type de société donné...
    Que ce "type donné" de société laisse un trop grand nombre des individus la composant transgresser ces règles (ou les adapter à son seul profit, au détriment de la communauté...) et c'est la société qui s'effondre, pour être remplacée par une autre plus décidée à appliquer (pour combien de temps ?...) les siennes... Une "autre morale".
    De fait, je considère que toute "société" animale a une "morale" qui lui est propre, et qui est chargée d'assurer sa survie en tant qu'ordre social pour l'espèce.

    pas tout à fait l'être humain est tout a fait capable de ne pas obéir à sa morale. Son imperfection est justement son humanité. Ainsi à mon avis son inhumanisme fonde son humanisme. C'est parce qu'il se sait imparfait qu'il cherche à devenir parfait. Sa pulsion de bien faire. Il ne peut devenir ange que parce qu'il ne l'est pas.


    Aussi tout raisonnement raisonnable doit commencer par le "je". S'il n'existe pas de "je" alors il faut raisonnablement se taire
    la foi dans le "je" est indispensable. Toute philosophie sans "je" est nulle et non raisonnable donc non philosophique. Sinon les martiens parlent aux saturniens.
    C'est pour cela qu'un athée ou un agnostique dira généralement (laissons tomber entre nous les discussions stériles sur les inévitables cas particuliers, svp ...): "je pense que le concept de dieu..." alors qu'un croyant convaincu dira plus volontiers :"dieu existe! parce que c'est inconcevable qu'il n'existe pas!..."

    moi créature de dieu et toi qui es tu? comment peux tu affrimer quoi que cela soit sans cela?


    Ben non... cqfd rien du tout, justement!..
    L'histoire démontre bien qu'il n'est pas condition sine qua non d'avoir la foi pour penser en tant qu'individu se définissant par "je".
    La capacité de l'Homme à s'interroger, par la philosophie, à élaborer un code moral propre à participer à la survie de son espèce n'est en rien subordonnée à la certitude que le principe créateur dont il est issu lui assure une destinée chimèrique idéalisée selon un shéma centré sur le désir inconscient d'une hypothétique immortalité. (ou du refus inconscient de l'idée de ne plus "exister")
    cqfd pour l'equilibriste

    oui je suis d'accord beaucoup de personne peu raisonnable. Chacun est libre de ne pas être logique; il s'agit d'ailleurs de la caractéristique de l'être humain.
    Cela serait d'un ennui si tout le monde était logique. La raison doit aussi laisser la place aux sentiments qui ont eux aussi leur place dans la vie l'homme. La raison seule nous rendrait prévisible. La gestion du couple raison sentiment est une gestion fine personnelle et temporelle. La raison seule est hautement dangereuse pour l'être humain à mon avis.

    non je ne pense pas que le croyant agisse pour s'assurer une vie éternelle. Il ne devrait pas en attendre de bénéfice personnel direct. Mais le véritable saint n'existe pas à mon avis.

    Ps la raison n'est pas le seul moyen d'acces, il me semble qu'un plus existe chez l'homme: les sentiments les sensations mais c'est n'est pas quantifiable et donc non scientifiques et pourtant ils existent bel et bien les "anges et les démons"
    N'est-ce pas quelque part la raison elle-même qui, justement, te permet de "toucher du doigt" le fait qu'il lui faut, pour être "accessible", accepter de "s'exprimer" avec autre chose que son côté... raisonnable ?...
    alors là il va falloir que je lise cela à tête reposée
    je vais méditer un peu cela.

    bonsoir

  6. #96
    Helloween Guest

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    "Les saintes écritures"

    3 volumes (ancien testament/nouveau testament/psaumes,chroniques et tables géographiques et analytiques)

    Editions:
    Watchtower bible and tract society of New york,inc.
    (International Bible Students Association/Brooklyn)

    Edition de 1974 (sur études comparées des traductions hébreu/araméen/grec)

  7. #97
    Laphil Guest

    Par défaut L`athéisme

    Puis-je vous demandez si vous les avez lu

    Je vais essayé d`être simplement ce que je suis rien de plus rien de moins.

    Voyez vou cher Helloween, pourquoi vous appellé vous ainsi et pas plutôt Halloween, ici au Québec on la fête le 31 octobre, avec de belles citrouilles en guise de symbole, et aussi pour utiliser en fait les fruits de la récolte...où suis-je, où vais-je....Oups un égarement!

    Je suis une simple femme qui a une foi qui parfois croyez moi me surpasse moi-même. Et je n`ai aucune notion de philosophie. Je topuché par les gens qui ne croient pas, qui n`aime pas et qui n`adore pas Dieu que J`aime, et je le désir toujours plus chaque jour. C`est pourquoi je suis venu sur ce site de philosophie, et j`espérais en fait parler avec des athées car il m`intrigue et je ne les comprend que difficilement...

    Tantôt je lisais votre texte et ceux de vos confrères et je me tenais là avec mon dictionnaire pour essayé de comprendre les termes et ce langage scientifique de la philosophie que je ne maitrise absoluement pas! aussi je comprends que je puisse vous énervez en en plus je fais pleins de fautes c`est vrai. Je m`interresse surtout a la théologie j`ai suivit quelque cours et à la bible...

    Puis-je vous demandez, si vous aimeriez rencontrez Dieu, s`il existait, puisque présentement vous n`y croyez pas! Est-ce que vous avez déjà désirez de l`aimer! Après je ne vous embêterai plus.

    Sincèrement, Laphil

  8. #98
    Laphil Guest

    Par défaut L`athéisme

    Je sais, je pensais ne plus répondre car j`admets ne pas savoir ce qu`est la philo. et ne pas en être assez instruite pour m`en qualifiée mais je vais tenter de te répondre du moins par respect envers toi Francois2 qui me répond.

    Oui, je vois bien que Helloween, a une rigueur intellectuelle de philosophe et s`il est le testeur de la foi authentique moi je suis l`interrogatrice des athées.

    Il est humaniste et sa morale son attache à la réalité est basée sur rien.

    Je ne sais pas si on parle du même Rien mais pour moi Rien ce n`est pas Rien: c`est le premier nom divin révélée de la mystique juive "Ayin"

    La lumière est avant tout l`ombre.(Dieu=lumière vs l`homme est son ombre)comparé à la genèse bramanique (Foi en inde) je ne m`y connais pas...

    la mousson vs le désert (ca prend le premier pour que l`autre soit)
    le sec vs l`humide(l`humide viens du sec, l`inconnu du connu)
    Construire pour moi ca se fait pas sans Dieu! Ca je sais la perfection n`est pas de ce monde mais pour moi, Le Christ est Saint et Parfaitement homme et parfaitement Dieu!

    Moi je regardela philo. et les sentiments et la pensée: La machine dit tu est la philo. et pour moi la Foi associé pour voir l`intérieur AVEC DIEU, JAMAIS EN LE REPOUSSANT, ET LE VOILE DE LA VÉRITE ALORS SE DECOUVRE, ET DIEU SE RÉVÈLE!

    Il y a une attraction entre l`homme et Dieu, mais l`attirance viens de Dieu d`abord qui appel sans cesse à lui répondre.


    Cordialement, Laphil

  9. #99
    Helloween Guest

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    Puis-je vous demandez si vous les avez lu
    Oui... Vous pouvez le demander...
    (It's a joke )
    Je les ai lus; pas de façon à tout déterminer à travers cette lecture, bien sûr...
    Mais comme on pose un regard sur ce que peuvent être les oeillères d'autres regards.

    Je vais essayé d`être simplement ce que je suis rien de plus rien de moins.
    Si les êtres humains voulaient bien s'interroger vraiment sur ce qu'ils sont et chercher une réponse, au lieu de partir de la réponse qu'ils idéalisent pour en déduire une question qui les rassurent...

    Voyez vou cher Helloween, pourquoi vous appellé vous ainsi et pas plutôt Halloween, ici au Québec on la fête le 31 octobre, avec de belles citrouilles en guise de symbole, et aussi pour utiliser en fait les fruits de la récolte...où suis-je, où vais-je....Oups un égarement!
    Helloween est le nom d'un groupe de hard-rock; et la consonnance avec halloween est voulue, bien sûr. Simple rappel que toute religion n'est que le fruit de la maturation de l'enchevêtrement de toutes les superstitions générées par l'accession de l'esprit à "l'intelligence"...

    Je suis une simple femme qui a une foi qui parfois croyez moi me surpasse moi-même. Et je n`ai aucune notion de philosophie. Je topuché par les gens qui ne croient pas, qui n`aime pas et qui n`adore pas Dieu que J`aime, et je le désir toujours plus chaque jour.
    C'est un parfait résumé de ce qui gêne dans la notion de "foi". Cet acharnement à vouloir à tout prix que l'autre soit comme soi-même; que l'autre aie les mêmes fondements de pensée; comme si savoir que sa certitude est partagée est nécéssaire pour la rendre plausible...
    Reste toujours, vu de "l'extérieur", l'impression que cette certitude n'en serait une que par le nombre...

    C`est pourquoi je suis venu sur ce site de philosophie, et j`espérais en fait parler avec des athées car il m`intrigue et je ne les comprend que difficilement...
    Il serait plus logique d'être intriguée par le pourcentage effarant d'êtres humains dans la misère, le malheur, la souffrance... les mômes mis au monde pour souffrir pendant quelques mois et crever... intriguée par le nombre croissants dêtres humains élevés et endoctrinés depuis leur plus jeune âge dans l'unique but de devenir l'ennemi irreductible des êtres humains "du dieu d'en face"...

    Au lieu d'être "intrigués" par le fait qu'un être humain puisse se permettre de penser sans avoir les mêmes références superstitieuses qu'eux, beaucoup de croyants feraient bien mieux de réfléchir aux motivations de leur dieu de bonté, d'amour et de paix !

    Tantôt je lisais votre texte et ceux de vos confrères et je me tenais là avec mon dictionnaire pour essayé de comprendre les termes et ce langage scientifique de la philosophie que je ne maitrise absoluement pas! aussi je comprends que je puisse vous énervez en en plus je fais pleins de fautes c`est vrai. Je m`interresse surtout a la théologie j`ai suivit quelque cours et à la bible...
    - Se relire + Correcteur orthographique.
    - Lire. (plusieurs livres; je veux dire...)


    Puis-je vous demandez, si vous aimeriez rencontrez Dieu, s`il existait, puisque présentement vous n`y croyez pas!
    1) Je pense que "dieu" n'existe pas. Il n'est pas question d'obtenir une interwiew...
    2) "dieu", en fait, je le croise tous les jours.
    Dans tous les gestes, les paroles, les motivations, les désirs des hommes qui l'ont inventé pour se cacher à eux-mêmes leurs propres aspirations, leurs propres peurs et trouver une "justification" à leurs propres tares plutôt qu'à chercher à les surpasser...
    "dieu", je le retouve tous les jours au journal télévisé en faisant le compte des morts faits en son nom (quelque soit le nom invoqué, puisque c'est de toutes façons le même catayseur des mêmes tares...

    Est-ce que vous avez déjà désirez de l`aimer!Comment puisje désirer "aimer" un concept prétendu hors d'atteinte de toute souillure, et qui se révèle si facilement, si simplement, si quotidiennement bafoué, dévoyé, corrompu, par celui-là même qui l'a inventé ?...

    Après je ne vous embêterai plus.
    Vous ne "m'embêtez" pas;
    ce forum est un espace de liberté et d'échanges d'idées et d'opinions; tous (toutes) y sont bienvenus, je ne suis qu'un utilisateur parmi d'autres. l'opportunité offerte à tous ne doit pas faire oublier que chacun vient avec ce qu'il est, et le ton de la discussion, même parfois un peu difficile, n'occulte pas le fait que pour discuter, justement, il faut déjà "reconnaître" l'autre.
    Vous êtes aussi "digne" que moi de dialoguer ici; et si je suis un peu "hérissé" parfois par certaines manières d'écrire ou de s'exprimer, je le dis mais reste conscient que je dois sûrement en "hérisser" quelques uns moi aussi...

  10. #100
    Date d'inscription
    August 2004
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    Par défaut

    N'est-ce pas quelque part la raison elle-même qui, justement, te permet de "toucher du doigt" le fait qu'il lui faut, pour être "accessible", accepter de "s'exprimer" avec autre chose que son côté... raisonnable ?...
    bonjour Helloween

    après réflexion j'ai eu une intuition euréka c'est cela.

    la logique tu le sais bien ne sert qu'à être conforme. La réflexion logique n'apporte que ce que les prémices ont déja apporté: la raison est le cuisinier automate d'une auberge espagnol. La raison c'est le quomodo.

    au plaisir de te lire

    francois

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