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Discussion: "Je est un autre"

  1. #41
    Estelle br Guest

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    JE serait un autre. Finalement, ce qui serait vrai fondamentalement, c'est l être ,ce qui est . Moi ( si je puis le nommer ainsi ) serait ce un être, une âme, un mouvement, ...

    " mais l amour infini me montera dans l âme " Sensations

    " je me flattais d inventer un verbe accessible aux sens . je réservais la traduction "

    la traduction est bien l oeuvre d un mental bien "ancré"; bien physiquement actif. Traduire mentalement pour comprendre; comprendre ; saisir; pour prendre un recul sur un phénomène à l état d ' "être ".

    Je est un autre. Je comme il a été dit par vous tous je pense est bien l être sociale. Et le je se transforme sans cesse , évolue suivant son expérience, ces rencontres .

    ***************

    "La plus odorante des fleurs n'est pas la plus méritante.." ah ah cher francois, en tout cas certains dieux se nichent là ou la fleur existe non !

    * * * * *

  2. #42
    Estelle br Guest

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    Maintenant je viens dire un mot en réactions à vos réponses.

    " Posté par l'hybride
    ...un instant,si l'ego est une identité hors de moi ,dois-je comprendre que l'ego est faux ?,que ou qui suis-je ? ,comment depasser l'envellope du "je" et me trouver vraiment ?d'ou vient l'ego ?



    Il ne peut y avoir d'image sans objet. Sans objet, il n'existe pas de sujet; pas d'extérieur sans intérieur. Tu ne peux pas te poser la question du je sans déja le nommer. Le je existe, il est unique mais son image est fonction de l'oeil qui le regarde. "


    Olivier
    "Bon, ça n'est peut-être ni très clair, ni trop évident à saisir, mais cela permet de comprendre le phénomène aliénatoire* de la représentation. Si l'on s'identifie à notre représentation, alors on en souffre, on prend pour nous ce qui ne peut nous atteindre réellement, car cela ne peut avoir de rapport qu'avec notre "représentation-en-ce-monde", pas avec notre entité propre."

    "Donc, la réalité n'existerait pas en dehors d'une communication (avec quoi que ce soit), donc notre être n'existerait pas en tant que tel, coupé de l'extérieur, mais seulement dans un espèce "d'entre-deux". "
    qu'on pourrait imaginer que la seule réalité se trouverait dans cet espace intermédiatique, le seul espace dans lequel nous existons, le seul espace dans lequel nous ressentons, le seul espace dans lequel peut se faire une communication entre nous et un objet/sujet."

    c'est marrant mais je me demande si finalement rimbaud et vous parlez bien du me^me " je est un autre " . c'est difficile. parce que si ja i bien saisi pour ce qui concerne rimbaud, je est un autre , car finalement, je est un être crée socialement, selon son expérience. Vous, vous semblez définir le je comme "qui suis je" .
    Olivier, vous dites que finalement, peut être qu un "moi" n existerait pas sans relations. ou peut être ne parlez vous ici que du "je ". Pour ma part, le je existe bel et bien selon l expérience.

    "notre être n'existerait pas en tant que tel, coupé de l'extérieur, mais seulement dans un espèce "d'entre-deux". ""
    je ne pense pas que cela corresponde à la vision de rimbaud; mais j ai bien dit "vision" rimbaud se dit voyant, pas philosophe .

    * * *

    "Si l'on s'identifie à notre représentation, alors on en souffre, on prend pour nous ce qui ne peut nous atteindre réellement, car cela ne peut avoir de rapport qu'avec notre "représentation-en-ce-monde", pas avec notre entité propre"


    oui et bien j espère que vous aurez l occasion de répondre à mes messages pour en discutter.

    PS : et j espère que les lecteurs arriveront à me lire sasn peine, j ene suis aps organisée.

    Olivier, est ce que cela veut dire que selon vous, finalement, nous n avons aucune existence sans relations ??

  3. #43
    Estelle br Guest

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    Finalement voilà où je voulais en venir pour ma pensée : finalement, le "je " n existe pas; il est crée. bien sûr vous me direz qu il est crée socialement, et là nous tombons de nouveau dasn ce questionnement "qui suis je " dans la société?
    mais tout d abord demandons nous, dans cette ralation sujet objet que nous entretenons dans le monde, comment s entretient il en nous mêmes ?
    Nous pouvons nous , l espace d un instant, prendre du recul sur nous même: je suis en train d écrire: ma conscience se déplace , j observe mon mental qui pense.
    Olivier disait qu il fallait faire attention à ne pas mélange l identifié et l identifiant. mais aussi en nous mêmes . ce "je " que j observe; qui est il ?
    et ouh là là il est possible de se transformer soi , de transformer ce " je " crée par l expérience et nos années passées sur terre quand notre observateur devient actif par la pensée. quel mental de m **** !



    pour ma conclusion, le je n existe pas en soi, il est fruit d un vécu; il est crée; et muable. pour aller plus loin, le je n est pas une vérité; dans le sens ou la vérité serait quelque choses qui correspond à l être.
    et pour avoir ne serait ce qu un poil de conscience vers cet être, encore faut il pourvoir s extrapoler du, des je; de l activité.

    advienne qui comprendra,

  4. #44
    OndeVirtuelle Guest

    Wink Le "je", le "moi" ou le double jeu de l'espèce humaine!

    [COLOR=Navy]Liberté.

    A tous les esclaves qui se croient libres.
    A l’amoureux transis qui se pétrifie sur lui-même.
    Au travailleur acharné qui oublie d’ôter ses ornières.
    A l’adolescent assoiffé d’une identité de marques.
    Au consommateur repus en quête de nouveaux besoins.
    Au fou qui se cache derrière un masque social.
    Au moraliste qui fait taire son effrayante folie.
    Au moins que rien qui noie son génie dans une liqueur de poire.
    Au plus que tout qui substitue à son moins que rien, une nuée d’artifices.
    Au poète désoeuvré qui se retire du monde.
    Au solitaire qui dépend des autres.
    A l’altruiste misanthrope.
    A l’humaniste scellé sur son fauteuil.
    Au sauveur de l’humanité qui ne voit même plus ses proches creuver.
    Au dépressif psychologue.
    A l’homme incarcéré derrière des barreaux théoriques.
    Au large d’esprit qui s’éborgne au monde.
    Au cynique qui vomit sur les autres sa propre laideur.
    A l’intolérant qui n’existe que dans le vide de son égo.
    Au conjoint comblé devenu fantôme dans son propre foyer.
    A celui qui aime en refusant l’amour.
    A celui qui n’aime plus mais qui reste.
    Au sentimental qui ravale ses pleurs et déchire son cœur.
    Au robuste qui s’effondre sur lui-même.
    Au penseur claustrophobe, égaré dans son esprit.
    Au beau parleur atteint de surdité.
    A l’écrivain bourré de principes dictés.
    Au chanteur qui tourne en boucle dans un refrain.
    Au peintre qui ne se mélange pas les pinceaux et cultive l’art du monochrome.
    A l’architecte de son temps bétonné.
    A tout ceux qui étouffent les voies de l’imagination.
    A tout ceux qui ne savent pas écouter leur révolte intérieure.
    A tout ceux qui se rétractent lorsqu’il faudrait foncer.
    A tout ceux qui par peur du noir fuient la lumière.
    A tout ceux qui deviennent néant à force de certitudes.
    Au déserteur du réel qui s’évade en esprit mais sonne le repli à l’orée de l’action.
    A ce remarquable ferronnier qui excelle dans l’art de fabriquer ses propres chaînes.
    A l’imposteur qui renie sa nature profonde.
    Au plus bel Hypocrite que porte le monde.
    A l’homme ![/B]

  5. #45
    Olivier66 Guest

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    Bonjour Estelle br,

    Tout d’abord, et juste pour recadrer mes propos, ils sont bien éloignés sans aucun doute de l’approche rimbaldienne qui était, à l’origine du message, demandée. J’avais apporté ces idées pour développer un peu plus sur la problématique soulevée par l’énoncé et je n’avais pas l’ambition de dire ce qu’entendait exactement Rimbaud, je n’en ai malheureusement ni la compétence, ni la connaissance.


    Donc :

    c'est marrant mais je me demande si finalement rimbaud et vous parlez bien du me^me " je est un autre " .


    Non, je crains de ne pas pouvoir être un digne vulgarisateur de la pensée rimbaldienne… mea maxima culpa. J’avais abordé quelques notions qui appartiendraient plutôt à l’approche des sciences de la communication... sic.



    Olivier, vous dites que finalement, peut être qu un "moi" n existerait pas sans relations. ou peut être ne parlez vous ici que du "je ". Pour ma part, le je existe bel et bien selon l expérience.

    L’homme comme être médiatique (au même titre que tout le reste d’ailleurs, ce n’est pas une caractéristique typiquement humaine) ne peut être remis en cause, c’est un fait, notre développement y est tout entier lié. D’ailleurs, vous soulevez la notion d’expérience, et l’expérience est aussi le fait d’un rapport médiatique, d’un « pont » qui se créer entre nous et un objet/sujet et qui va engendrer l’expérience.

    Pour imager un peu, voila un exemple : vous connaissez sans doute les « salles blanches » des prisons ou hôpitaux psychiatriques, dans lesquelles on enferme certains cas extrêmes. Dans ce genre de cellule qui nous coupe + ou – totalement du monde phénoménal et de la stimulation sensorielle, laisser une personne pendant trop longtemps peut la conduire à la folie. Il n’est certes ici pas question d’une négation du « je » ou d’un truc dans le genre, c’est juste pour illustrer le rôle fondamental de l’expérience sensorielle dans notre psychisme et sa « stabilité ».

    Il y a aussi une histoire, nettement plus pathétique : notre bon roi Louis XIV voulait savoir quelle était la langue naturelle de l’homme (le latin pensait-il, si je ne me trompe pas). Pour le savoir, il ordonna que l’on place un nouveau-né sevré dans une pièce sombre et qu’une seule personne se chargea d’aller le nourrir et le désaltérer durant sa croissance. Cela dura des années et le pauvre enfant, bien entendu, ne pipa aucun mot, fût-il en latin. Il mourut jeune, sans aucun doute fou, privé qu’il était de tout rapport avec l’autre.

    J’ai brièvement raconté ces deux histoires parce qu’elles permettent d’illustrer le rôle de l’interaction dans notre psychisme et dans la stabilité notre être. Donc, j’entendais surtout que nous sommes originellement une entité, un « moi » intrinsèque, inné ou je ne sais quoi (la terminologie exacte me manque) et que nous développons, grâce à nos sens et interactions médiatiques, une représentation de nous en ce monde, une projection de notre entité qui sera, elle, dépendante des rapports médiatiques (quels qu’ils soient) que nous aurons : le résultat de nos expériences, de notre rapport aux choses, quelles qu’elles soient (objectives ou subjectives).

    Mais ça n’est qu’une vision des choses, qui appartient à un domaine particulier, je ne prétends bien entendu pas que c’est la vérité, mais ça fait réfléchir je pense, ce qui est quand même le plus important sans aucun doute.


    "notre être n'existerait pas en tant que tel, coupé de l'extérieur, mais seulement dans un espèce "d'entre-deux". ""
    je ne pense pas que cela corresponde à la vision de rimbaud; mais j ai bien dit "vision" rimbaud se dit voyant, pas philosophe .


    C’est sûr, bien qu’il puisse avoir une vision intuitive, poétique de la chose, et que nous développions le même concept à notre époque avec un approche plus « scientifique »… je ne sais pas… de toute façon, je ne saurai comparer la délicatesse d’une inspiration avec la froideur d’une explication, la poésie sert aussi à rêver et nous susurre ses vérités au-delà de notre simple conscience.


    oui et bien j espère que vous aurez l occasion de répondre à mes messages pour en discutter.

    Bien sûr, c’est un plaisir de discuter.
    .

    Olivier, est ce que cela veut dire que selon vous, finalement, nous n avons aucune existence sans relations ??


    Bonne question… cela nous renvoie à des développements philosophiques dont je ne pense pas avoir de réponse… personnelle tout au plus. Tout dépend de ce que l’on entend par « existence » : existence comme conscience d’être ou comme « vie » (au même titre que n’importe quel organisme vivant). Une chose me semble quand même à peu près sûre : sans relations d’aucune sortes, sans capteurs sensoriels, sans possibilité d’avoir accès aux informations extérieures à nous, notre cerveau, par exemple (vous excuserez le caractère très général et très simplifié de l’exemple), ne se serait pas développer. Or, c’est bien notre cerveau qui nous autorise tant de possibilités, de pouvoir parler, échanger, interpréter, comprendre, penser,…, ce que nous sommes aujourd’hui est donc le fruit d’une lente évolution dont le rapport médiatique est la base « minimale », ultime dans un certains sens. Et nous en sommes encore tributaire aujourd’hui.

    Alors, d’un certain point de vue (sans aucun doute discutable), nous avons une existence toute entière liée aux relations que nous pouvons avoir avec notre environnement, humain, phénoménal, objectif ou je ne sais quoi. Et que serai-je sans possibilité d’échanger des informations, des sensations, avec l’extérieur ? Comment me définirai-je ?

    Vaste question… qui nous renvoie à une certaine dualité : être inné et personne sociale. Peut-être aussi est-ce illusoire d’imaginer un humain sans rapport médiatique, puisque nous en sommes le résultat après des millénaires d’évolution ? Dans ce cas, peut-être n’aurons-nous jamais la réponse (avec cette approche) puisque imaginer un humain sans cette capacité, c’est de facto remettre en cause tout notre développement… bonne question… vraiment.

    Au plaisir de vous lire…

    Ciao


    PS : svp, à quoi diable sert cette balance en haut à droite de nos messages ? J'ai vu qu'il y était question de point de réputation, mais quel est l'intérêt ? Dois-je aussi en faire un usage particulier ?
    Merci de vos réponses
    Dernière modification par Olivier66 09/09/2005 à 11h54

  6. #46
    Estelle br Guest

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    Olivier :

    "L’homme comme être médiatique (au même titre que tout le reste d’ailleurs, ce n’est pas une caractéristique typiquement humaine) ne peut être remis en cause, c’est un fait, notre développement y est tout entier lié. D’ailleurs, vous soulevez la notion d’expérience, et l’expérience est aussi le fait d’un rapport médiatique, d’un « pont » qui se créer entre nous et un objet/sujet et qui va engendrer l’expérience. "

    Oui je vois où vous voulez en venir, mais finalement quelque choses se heurte en moi entre ce que je dis, et ce que vous dîtes; car je ne pense pas parler d'une chose tout à fait semblable.
    Car finalement, vous semblez bien parler comme vous dites de l être "médiatique " . quoique je ne pense pas avoir encore bien saisi votre définition, vous la rapprochez aussi de "l être sensoriel " ; je n ai pas bien encore saisi le rapport.

    Pour ma part, je ne vois pas de liens directs entre l approche sensorielle du monde , et des gens. Je comprends l idée de pont. Mais passons, pour l instant je reviens sur mon idée.

    Oui, pour revenir sur le " je est un autre " ; mon "problème " c'est que concernant ce sujet , j en fais au delà d un questionnement sur mon identité sociale, un questionnement sur moi m^me.
    En fait, plus particulièrement sur quelque chose dont j ai fait l expérience il y a quelques années, ou moi même, je vivais dans une certaine dualité : j'avais la sensation de m observer en train de penser. Chose très étrange ; comme si nous avions en nous mêmes une "machine à penser ".
    Curieusement, ce que je peux observer maintenant avec le recul, c'est que c ephénomène est né je pense tout d abord d'une relation très déroutante entre ma pensée; et le regard des autres sur moi même.
    J e voyais qu on m observait, et j ai fait de ce regard toute une histoire ( ce qu on appelle la "parano" ) . De fil en aiguille, m isolant , ce phénomène s'est retranscrit en moi même. Je ne pensais plus le regard des autres : je me pensais moi même; en train de penser ... me suivez vous?
    ( en tout cas même si vous ne me comprenez pas , amen je comprends des choses à l instant sur moi même )
    Ici alors, qui est "je " ? qu est ce que le "je " ???
    En fait je dirais qu il n existe pas vraiment. Finalement je n étais plus un être social ; , ou alors un être social bien déconcertant !!

    Oui, cela me conforte dasn ma première intuition qui me disait que quelque part, le "je " n existe pas vraiment; dansle sens où il n est pas une "vérité" "objective " . Le "je " ne m apprend rien sur moi meme, mon "moi ".

    Cela revient encore à se demander si nous avons une existence , par notre simple présence. Et quelle présence au juste ? De quelle présence pouvons nous ici bien parler ? D' âme, d'être, de vie ?? Et quelle est la "valeur " , la portée de cet être ci.
    Olivier, vous avez montré des exemples de personnes devenues folles par l enfermement et l absence de liens sociales. Vous avez certainement raison, du moins je vous suis dans cette idée; cepandant, je ne m arrête pas là; et je persiste à penser que , dans cette "folie " , il y a quelque chose à apprendre; il peut du moins y avaoir quelque chose à en tirer, un enseignement; qui tendrait vers quelque chose de "vrai ".



    "Vaste question… qui nous renvoie à une certaine dualité : être inné et personne sociale. Peut-être aussi est-ce illusoire d’imaginer un humain sans rapport médiatique, puisque nous en sommes le résultat après des millénaires d’évolution ? Dans ce cas, peut-être n’aurons-nous jamais la réponse (avec cette approche) puisque imaginer un humain sans cette capacité, c’est de facto remettre en cause tout notre développement… bonne question… vraiment."

    En tout cas, c'est pour ma part remettre en question notre façon de vivre en ce monde, remettre en cause toute l existence immédiate ( et aussi par là même mais ce serait plus difficile d en parler pour le moment remettre en cause beaucoup plus de choses )
    En tout cas, ce que j ai tiré de mon expérience, et qui m a d ailleurs permis de tendre vers cette façon de penser aujourd hui : notre capacité à appréhender le monde comme nous le faisons aujourd hui a quelque chose de faux, dans le sens où il ne s agirait que d un espèce de filtre déformant.

    "Or, c’est bien notre cerveau qui nous autorise tant de possibilités, de pouvoir parler, échanger, interpréter, comprendre, penser,…, ce que nous sommes aujourd’hui est donc le fruit d’une lente évolution dont le rapport médiatique est la base « minimale », ultime dans un certains sens. Et nous en sommes encore tributaire aujourd’hui."

    C'est ce que je nommerai "mental" aujourd hui. Il est bien rôdé oui, mais quand il se "dérègle " alor slà nous redécouvrons le monde , et sommes bien désolés d apprendre que finalement, rien n est vrai.
    Après nous entrons dans un autre domaine, celui qu on appelle la mystique ou je ne sais quoi. En tout cas, nous entrons dans un tout autre type d approche des choses. De soi , du monde, . De tout ce qui est, de tout ce qui vit.

    Bref, ce message vous laissera peut êtr eun peu dérouté qu importe je me fais plaisir et je ne suis pas folle alors qu importe vraiment
    en tout cas, il est vrai aussi que n importe quelle réaction à mon message dans un but de recherches ne pourra que me faire murir davantage
    aurevoir

  7. #47
    Olivier66 Guest

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    Bonjour Estelle br,




    Car finalement, vous semblez bien parler comme vous dites de l être "médiatique " . quoique je ne pense pas avoir encore bien saisi votre définition, vous la rapprochez aussi de "l être sensoriel " ; je n ai pas bien encore saisi le rapport.

    Et bien les sens sont des media (un medium, des media), ils sont autant de « fenêtres » entre moi, mon corps pour ne citer que l’aspect matérialiste de la chose, et un objet/sujet extérieur. Si je me coupe tous les sens, je n’aurai plus aucune information sur mon environnement et ne pourrai pas en communiquer non plus. Pour résumer grossièrement, il n’y aurait aucun échange avec entre moi et une altérité, quelle qu’elle soit (objet ou sujet).

    Un medium créé un « pont », si je puis m’exprimer ainsi, qui me relie au monde phénoménal, sans lui je pourrai être un caillou que ça ne changerait rien. Si je perds la Vue, c’est tout un pan informationnel que je perds et qui ne m’arrive plus, je perds le contact visuel, ou information visuelle, qui me permettait avant de bénéficier de ce medium pour communiquer avec l’extérieur. Par exemple, tout nos développements physiques proviennent des innombrables interactions que notre espèce à pu avoir : d’autres espèces ont privilégié tel sens parce que ça leur était plus fonctionnel… c’est donc le rôle médiatique privilégié de tel sens qui aura engendré le développement physiologique d’un organe, parce qu’il était plus efficace ou plus usité.

    Pour être plus actuel, les « medias » au sens où on l’entend aujourd’hui, sont la télé, la radio,… Pourquoi ? Parce qu’ils établissent un lien entre moi, mon entité physique, et une information extérieure, ils en sont le relais, le medium, ils l’amènent de là où elle est vers là où je suis. D’où leur appellation de « medias ».




    Pour ma part, je ne vois pas de liens directs entre l approche sensorielle du monde , et des gens.

    Si c’est l’approche médiatique qui nous permet de définir le monde et de nous définir par rapport à lui, alors je pense que le lien est plus clair.



    En fait, plus particulièrement sur quelque chose dont j ai fait l expérience il y a quelques années, ou moi même, je vivais dans une certaine dualité : j'avais la sensation de m observer en train de penser. Chose très étrange ; comme si nous avions en nous mêmes une "machine à penser ".

    C’est exactement toute la problématique, de mon point de vue bien sûr, de cette « représentation-de-nous-en ce-monde » et notre être « originel » ou « naturel » (qui est à la fois le support et le terreau des développements représentationnels). Se sentir en train de s’observer est un phénomène que nous avons tous ressenti, on s’autoanalyse par exemple.

    Pourtant, ça soulève toute la problématique suscitée dans les précédents posts :

    comment peut-on être à la fois observateur et observé ?

    (si certains ont la réponse ou une explication, n’hésitez pas à nous la poster)

    Si on comprend ce paradoxe, alors on comprend la nature aliénatoire* (*se rendre étranger à soi-même) de notre projection, telle que je l’avais brièvement abordé. Se voir en train de réfléchir, c’est comme si on bénéficiait d’un point de vue extérieur à notre être, alors de 2 choses l’une : ou le regard extérieur est une illusion, ou c’est la personne observée qui en est une (illusion ou construction mentale), c’est pareil).

    Personnellement, je suis convaincu qu’on ne peut s’extraire de notre être pour s’observer en même temps. De plus, s’observer c’est se juger, et on ne peut juger que ce qui peut l’être : notre venue en ce monde étant hors de tout jugement personnel (il faudrait s’extraire du système pour le comprendre… d’où la présence des dieux soit dit en passant), ça ne peut être que notre personne sociale (puisque nos réflexions sont dues à nos expériences, lectures, rencontres, éducations, souvenirs, …), c'est-à-dire « notre-projection-en-ce-monde » (vous excuserez au passage la redondance de cette expression, mais je n’en ai pas d’autre pour illustrer plus précisément le propos).

    Donc, le regard qui observe est le « vrai moi » qui observe son image de lui en train d’agir (image=projection=représentation). C’est comme de visualiser tout ce que l’on sait sur nous (remarque que j’avais faite à l’hybride) : on va chercher dans notre esprit ces informations, comme si on allait les chercher dans des tiroirs… et bien nous sommes le regard qui cherche, pas les informations trouvées.




    Curieusement, ce que je peux observer maintenant avec le recul, c'est que c ephénomène est né je pense tout d abord d'une relation très déroutante entre ma pensée; et le regard des autres sur moi même.
    J e voyais qu on m observait, et j ai fait de ce regard toute une histoire ( ce qu on appelle la "parano" ) . De fil en aiguille, m isolant , ce phénomène s'est retranscrit en moi même. Je ne pensais plus le regard des autres : je me pensais moi même; en train de penser ... me suivez vous?
    ( en tout cas même si vous ne me comprenez pas , amen je comprends des choses à l instant sur moi même )
    Ici alors, qui est "je " ? qu est ce que le "je " ???
    En fait je dirais qu il n existe pas vraiment. Finalement je n étais plus un être social ; , ou alors un être social bien déconcertant !!



    Bon, je ne suis pas bien placé pour pouvoir juger du phénomène mais rassurez-vous, je pense avoir compris. Ca devait être comme si vous viviez des situations mais qu’en même temps vous en étiez l’observateur, que vous vous jugiez en train d’agir avec d’autre, comme si vous étiez à la fois partie prenante d’une action et coupée de la situation…

    Mais je ne voudrai pas jouer le psy de bas étage, je n’en ai ni la compétence ni la volonté. La seule chose que ça m’évoque, c’est un déséquilibre entre ce que vous êtes et ce que vous voudriez être par rapport aux autres. La première chose est inébranlable, la seconde est une souffrance car c’est typiquement de notre projection dont il est question, ne dit-on pas que l’on a une mauvaise image de soi ? L’image est malléable, on peut tricher avec, mais si elle trop dissonante par rapport à notre être, alors on en souffre, et comme on se définit par rapport aux autres, alors c’est la présence des autres qui nous renvoie cette sensation désagréable. Bon, je préfère arrêter là, ça n’est pas mon domaine, c’était juste pour dire ce que ça m’évoquait, toute proportions gardées.


    Oui, cela me conforte dans ma première intuition qui me disait que quelque part, le "je " n existe pas vraiment; dans le sens où il n est pas une "vérité" "objective " . Le "je " ne m apprend rien sur moi même, mon "moi ".

    Houla… je n’en sais rien, chacun son opinion je pense. Néanmoins, aussi « illusoire » que puisse être ce « je », il détient quand même une part de réalité : c’est de notre présence en ce monde dont il est question: c’est lui qui nous représente, c’est par lui que nous existons aux yeux des autres. D’ailleurs, les autres sont aussi un miroir de nous-mêmes, ils nous renvoient dans notre propre intériorité : selon avec qui on parle, notre comportement sera différent, les sujets de discussions le seront aussi, les mots employés, le style de langage (familier, soutenu, …), la gestuelle, …

    Cela me semble évident, nous ne sommes pas « identique » selon l’altérité avec laquelle on va entrer en communication, même si on parle d’un même sujet. C’est parce que l’on s’adapte automatiquement à l’autre, selon un processus empathique, on change l’image de soi que l’on veut véhiculer par rapport à l’autre (comme dans un miroir). Donc, le « je » nous apprends sur nous même, sur ce que nous sommes ou ne voudrions pas être, notamment grâce à la présence de l’autre.


    Cela revient encore à se demander si nous avons une existence , par notre simple présence. Et quelle présence au juste ? De quelle présence pouvons nous ici bien parler ? D' âme, d'être, de vie ?? Et quelle est la "valeur " , la portée de cet être ci.


    D’un point de vue terminologique, je ne sais pas trop moi-même comment nommer ce genre de chose, je m’embrouille parfois. Quant à la présence, elle résulte de ces expériences sensorielles « d’être-là », si on les remet en cause sur leur réalité, alors il y a très peu de chance d’avancer dans une quelconque direction… mais vu que je ne puis nier la présence de ma vue, je serai bien hypocrite de nier tout ce qui concoure à faire de moi une présence.


    cepandant, je ne m arrête pas là; et je persiste à penser que , dans cette "folie " , il y a quelque chose à apprendre; il peut du moins y avaoir quelque chose à en tirer, un enseignement; qui tendrait vers quelque chose de "vrai ".

    Peut-être, mais cela ne pourra dépendre que d’un observateur extérieur alors, puisque l’expérience n’a de sens qu’en isolant la personne. L’isoler, c’est ne pas avoir de contact, quel qu’il soit, avec elle. J’aurai donc accès à une étude empirique, d’observation, de mesure, de quantification, mais je n’aurai jamais accès à son intériorité, car il faudrait le sortir de son isolement, ce qui casserait donc l’expérience. Et les observations ont cette limites qu’elles n’autorisent pas à connaître l’expérience vécue, or c’est bien à que ce situerait le plus intéressant je pense.



    En tout cas, ce que j ai tiré de mon expérience, et qui m a d ailleurs permis de tendre vers cette façon de penser aujourd hui : notre capacité à appréhender le monde comme nous le faisons aujourd hui a quelque chose de faux, dans le sens où il ne s agirait que d un espèce de filtre déformant.

    Oui, dans un sens le mental est un prisme déformant : selon notre culture et plus généralement nos expériences, nous ne vivrons pas de la même façon un même phénomène. Mais si la différence ne vient pas de l’évènement lui-même, qui répond à des considérations que l’on peut catégoriser, alors cela vient de l’interprétation que l’on peut en faire, et l’interprétation est subjective. Un dicton bouddhiste dit : « Mille moines dans un temple, mille religions », ça me semble clair, chacun vit à sa manière ses expériences et chaque moine vit sa propre religion.



    C'est ce que je nommerai "mental" aujourd hui. Il est bien rôdé oui, mais quand il se "dérègle " alors là nous redécouvrons le monde , et sommes bien désolés d apprendre que finalement, rien n est vrai.

    Vous êtes bien catégorique… je n’ai personnellement pas de réponse à ça… tout juste des croyances. Que l’on redessine le monde, soit, on change notre vision des choses, notre interprétation, mais de la à en conclure que rien n’est vrai… il y a un pas que je n’oserai franchir.

    Ciao
    Dernière modification par Olivier66 09/09/2005 à 16h11

  8. #48
    Estelle br Guest

    Par défaut

    ok olivier pour l être médiatique j'ai tout à fait compris merci.

    "c’est donc le rôle médiatique privilégié de tel sens qui aura engendré le développement physiologique d’un organe, parce qu’il était plus efficace ou plus usité. "

    cette idée m intéresse, si vous avez des noms d ouvrages, de sites ou autres je serais ravie que vous me les communiquiez.

    * * *


    Personnellement, je suis convaincu qu’on ne peut s’extraire de notre être pour s’observer en même temps

    "je suis convaincu " === là je dirais: ceci est une construction mentale.
    où est la vérité ?

    PS: j ai bien du mal à répondre au post ; c'est un sujet difficile et je commence à ne plus voir clair. Je sais que j ai des choses à répondre, masi quel désordre ! alors ma réponse ne sera pas aussi structurée que la votre.


    De plus, s’observer c’est se juger,

    je dirais la même chose que ce que j ai dit plus haut. Qu'est ce qui vous fait dire çà ? voilà ma question, qu'est ce qui vous pousse à dire çà ?
    Cette façon de penser; ou même juste l action de penser, voilà ce que je remets en cause; et voilà pourquoi j ai cessé aussi la "philosophie".
    Je ne suis pas d accord avec ce que vous venez d affirmer . Je pense ( et cette pensée n est pas le fruit d une théorie mentalienne ) qu il est possible d être juste observateur de ce qui est. Mais je n ose aller plus loin pour le moment sur ce terrain. Je dirais être observateur de ce qui se meut.
    Cepandant, je ne sais s 'il est possible d être observateur de son être , en "entier" ; çà je ne l affirmerais pas.


    comment peut-on être à la fois observateur et observé ?

    Pour vraiment faire simple sans prendre le risque d eme lancer dans quelque chose qui finalement n'est pas "vrai" ( vous verrez à la suite du message j apporte une petite rectification à un autre post que ja vasi écrit ); je dirais du moind je serais tentée de définir l observé comme quelque chose qui se meut; qui est "physiquement " . houlà! j ai envie de dire, ce qui est présent un instant t.

    alors qui serait l observateur ?ou que serait l observateur ? ... la conscience?
    " être conscient " ; encore faut il maintenant s attacher à définir cette conscience ...




    Si on comprend ce paradoxe, alors on comprend la nature aliénatoire* (*se rendre étranger à soi-même) de notre projection, telle que je l’avais brièvement abordé. Se voir en train de réfléchir, c’est comme si on bénéficiait d’un point de vue extérieur à notre être, alors de 2 choses l’une : ou le regard extérieur est une illusion, ou c’est la personne observée qui en est une (illusion ou construction mentale), c’est pareil).

    la personne observée, celle qui agit; est ce une illusion? non dans le sens où elle est réelle ; après cepandant on peut se poser la question de la "valeur " de celui ci . qu 'est ce que ce "qui se meut " ? une création ou mon "être premier " ( ah ah .. cela rejoint la première question, votre questionnement, entre l être "formé " par la société, l homme média; et l "être" "premier" " inné ". )
    par contre j aurais tendance à penser que le regard extérieur , le conscience, ne serait pas une illsuion , si et seulement si celle ci restait totalement neutre.
    Je dirais que seul le "mental " juge; c'est un processus, une habitude ?

    Ce qui m amène à revenir sur ce passage que je n ai pas bien compris :

    "Personnellement, je suis convaincu qu’on ne peut s’extraire de notre être pour s’observer en même temps. De plus, s’observer c’est se juger, et on ne peut juger que ce qui peut l’être : notre venue en ce monde étant hors de tout jugement personnel (il faudrait s’extraire du système pour le comprendre… d’où la présence des dieux soit dit en passant), ça ne peut être que notre personne sociale (puisque nos réflexions sont dues à nos expériences, lectures, rencontres, éducations, souvenirs, …), c'est-à-dire « notre-projection-en-ce-monde » (vous excuserez au passage la redondance de cette expression, mais je n’en ai pas d’autre pour illustrer plus précisément le propos)."

    oui décidément je ne comprend spas ce passage.

    * * *


    nous sommes le regard qui cherche, pas les informations trouvées.

    "chercher" : n'est pas déjà une action ?

    *

    Bon, je ne suis pas bien placé pour pouvoir juger du phénomène mais rassurez-vous, je pense avoir compris. Ca devait être comme si vous viviez des situations mais qu’en même temps vous en étiez l’observateur, que vous vous jugiez en train d’agir avec d’autre, comme si vous étiez à la fois partie prenante d’une action et coupée de la situation…

    Mais je ne voudrai pas jouer le psy de bas étage, je n’en ai ni la compétence ni la volonté. La seule chose que ça m’évoque, c’est un déséquilibre entre ce que vous êtes et ce que vous voudriez être par rapport aux autres. La première chose est inébranlable, la seconde est une souffrance car c’est typiquement de notre projection dont il est question, ne dit-on pas que l’on a une mauvaise image de soi ? L’image est malléable, on peut tricher avec, mais si elle trop dissonante par rapport à notre être, alors on en souffre, et comme on se définit par rapport aux autres, alors c’est la présence des autres qui nous renvoie cette sensation désagréable. Bon, je préfère arrêter là, ça n’est pas mon domaine, c’était juste pour dire ce que ça m’évoquait, toute proportions gardées.


    merci pour cette parenthèse du moins .





    Oui, cela me conforte dans ma première intuition qui me disait que quelque part, le "je " n existe pas vraiment; dans le sens où il n est pas une "vérité" "objective " . Le "je " ne m apprend rien sur moi même, mon "moi ".

    Houla… je n’en sais rien, chacun son opinion je pense. Néanmoins, aussi « illusoire » que puisse être ce « je », il détient quand même une part de réalité : c’est de notre présence en ce monde dont il est question

    c'est ici que je voulais revenir sur ce que je disais, j irai relire mon post; oui car finalement, je me suis posée la question du "je" me demandant à moi même comment je me définirais si on me demandait "qui es tu " ? en tout cas, oui je pense aussi que ce "je" , ce "moi dans le monde " a quelque chose de vrai,
    ce qui ma poussé à dire que le " je " n avait pas de valeur a probablement un rapport avec ce que vous avez dit plus haut; mais je ne saurais en dire plus en vérité, n ayant pas vraiment lever le voile .
    ce "je" oui je pense finalement n'avait rien à voir avec mon être "premier " , inné. mais il est vrai que là il s agit plus de psychologie.


    Néanmoins, aussi « illusoire » que puisse être ce « je », il détient quand même une part de réalité : c’est de notre présence en ce monde dont il est question: c’est lui qui nous représente, c’est par lui que nous existons aux yeux des autres. D’ailleurs, les autres sont aussi un miroir de nous-mêmes, ils nous renvoient dans notre propre intériorité

    oui j allais faire une belle conclusion mais mon téléphone a sonné.. me revoilà alors avec un petit temps de décalage mais sui sonne bien cepandant avec le sens de cette question me concernant.
    oui alors j allais dire quelques chose proche de ceci : ce "je" peut être en effet bien révélateur , ou en tout cas, bien en relation avec notre "moi" ; si du moins nous n avons pas passés une partie de notre vie à nous mentir sur nous mêmes !
    illusion illusion attention au magicien des peurs !
    en tout cas c'est comme même dangereux.

    "je est autre" si je ne suis pas en accord avec mon moi "inné" .


    PS : dites donc cette discussion me rapelle bien quelqu un et votre pseudo aussi alors si vous êtes prof dans le 91 je rigole.

  9. #49
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    Arrow Observation de soi: le stade du miroir

    Bonjour,
    Comment peut-on être à la fois observateur et observé?
    Un petit détour par la psychologie cognitive peut être fructueux. Le psychologue Nastoulas a clarifié le concept fluctuant de conscience en répertoriant sept significations, dont:
    - le stade de vigilance ("awareness"), qui suit le réveil. Je suis alors capable d'éteindre le réveil (quitte à me rendormir ), à me lever et me diriger vers la salle de bain. Le risque de se prendre le pied dans un coin de porte est élevé.
    - suit un stade pendant lequel je peux ressentir des émotions, des sentiments: "quel temps maussade..." ou bien "chouette! ma femme a acheté des croissants" "sympa cette musique, ça me rappelle cette fameuse soirée..."
    - Puis la réflexion se met en route: c'est la "conscience-pensée". Je suis alors capable de résoudre des problèmes, de finaliser mon action: "tiens il faut que j'aille regarder sur Philagora s'il y a de nouveaux messages; oui, mais il faut que je fasse vite sinon mon patron va encore gueuler; ah ben non, on est lundi et il ne vient jamais le lundi matin..."
    - La conscience réflexive est un feed-back sur ses propres pensées.
    - enfin, le stade du miroir, où je me rappelle qui je suis pour moi, et que je suis quelqu'un avec une histoire propre, des choix et des raisons de vie.

    Et le "je" dans tout ça?
    Ben il est à tout les étages! C'est d'ailleurs comme ça que je sais QUI je suis: en agissant, en ressentant, en posant des choix, en ébauchant des théories. J'aime bien le vieil adage qui montre que la faculté se révèle dans l'acte. Je sais que je suis capable de cuisiner si je met la main à la pâte! Je sais que je suis capable d'aimer quand je le vis. etc.

    De sorte que pour se connaître, il faut s'expérimenter (de l'intérieur, comme de l'extérieur, à travers le regard des autres). C'est à travers ces choix tenus ou non, par ses constructions théoriques fumeuses ou éclairantes que le sujet (le "je") se révèle.
    En outre, s'il faut connaître QUI on est, c'est sans doute aussi important de connaître CE QU'on est. Le fameux oracle: connais-toi toi-même, que tu n'es qu'un homme et non un dieu...

    Plus on s'expérimente, plus on sait ce qu'on veut, ce vers quoi on se dirige. Peu à peu, l'esquisse se confirme. Il peut parfois y avoir des surprises, si l'on n'y fait pas attention. Mais les grandes lignes se dessinent.

    Scop

  10. #50
    Olivier66 Guest

    Par défaut

    Bonjour,

    "c’est donc le rôle médiatique privilégié de tel sens qui aura engendré le développement physiologique d’un organe, parce qu’il était plus efficace ou plus usité. "

    cette idée m intéresse, si vous avez des noms d ouvrages, de sites ou autres je serais ravie que vous me les communiquiez.




    Non, je n’ai pas de livres particulier en tête, c’est plutôt un constat que j’ai eu l’occasion de retrouver « régulièrement » durant des lectures sur ce sujet… voila un exemple qui illustre plus rigoureusement mes propos :

    Cet agrandissement de la surface du néocortex (aussi appelé isocortex) se remarque d’abord chez les mammifères prédateurs comparés aux herbivores. Malgré le fait que la prédation soit difficile, la capture d’une proie constitue un repas de grande valeur nutritive comparé à la végétation. Or chasser requiert un système sensoriel et moteur très perfectionné. Un mammifère ayant un plus grand néocortex se trouve donc avantagé puisque c’est là que se trouvent les aires sensorielles et motrices.

    On observe aussi que la taille du néocortex a pris énormément d’ampleur chez les primates depuis les petits singes comme les lémurs jusqu’aux grands singes et aux humains. Pour plusieurs, cet accroissement du néocortex serait un reflet de la complexité croissante de la vie sociale chez les primates. En effet, il semble que la capacité de prédire le comportement des autres dans un groupe ait constitué un gros avantage évolutif. L’accroissement de certaines aires corticales, responsable de compétences sociales comme le langage, aurait donc été retenu parce qu’il améliorait cette capacité.

    Un autre point sur lequel tout le monde s’entend est que l’augmentation des circonvolutions du cortex est un facteur important de l’évolution du cerveau. Ces circonvolutions, en permettant à une plus grande surface corticale de tenir dans la boîte crânienne, permettent une meilleure organisation des comportements complexes.


    http://www.lecerveau.mcgill.ca/flash..._05_cr_her.php



    Bon, c’est pas terrible mais peut-être donne t’il des liens susceptibles de vous intéresser.


    Personnellement, je suis convaincu qu’on ne peut s’extraire de notre être pour s’observer en même temps

    "je suis convaincu " === là je dirais: ceci est une construction mentale.
    où est la vérité ?



    Ben… on peut aussi le dire comme ça j’imagine… je passe forcément par mes connaissances et mes croyances pour établir ma propre opinion. C’est ma vérité, ici et maintenant même si elle est vouée à changer avec le temps.


    PS: j ai bien du mal à répondre au post ; c'est un sujet difficile et je commence à ne plus voir clair. Je sais que j ai des choses à répondre, masi quel désordre ! alors ma réponse ne sera pas aussi structurée que la votre.


    Il n’y a pas de problèmes, je regrette moi-même d’être aussi éloigné du sens premier du topic…, je n’insisterai donc pas.



    De plus, s’observer c’est se juger,

    je dirais la même chose que ce que j ai dit plus haut. Qu'est ce qui vous fait dire çà ? voilà ma question, qu'est ce qui vous pousse à dire çà ?



    Tout simplement que l’acte de s’observer, mais « réellement » s’observer, se double d’un jugement, aussi subtil soit-il. C’est ce que je pense, je n’entends pas le prouver rigoureusement, mais un œil critique émerge toujours. Durant l’observation contemplative, on sent bien que l’observé se dissipe pour ne laisser place qu’au seul observateur, par exemple.



    Je ne suis pas d accord avec ce que vous venez d affirmer . Je pense ( et cette pensée n est pas le fruit d une théorie mentalienne ) qu il est possible d être juste observateur de ce qui est. Mais je n ose aller plus loin pour le moment sur ce terrain. Je dirais être observateur de ce qui se meut.


    C’est à chacun de voir, c’est un peu pour ça que notre savoir est aussi une croyance, selon ce que l’on est enclin ou pas à… « croire » !


    comment peut-on être à la fois observateur et observé ?

    Pour vraiment faire simple sans prendre le risque d eme lancer dans quelque chose qui finalement n'est pas "vrai" ( vous verrez à la suite du message j apporte une petite rectification à un autre post que ja vasi écrit ); je dirais du moind je serais tentée de définir l observé comme quelque chose qui se meut; qui est "physiquement " . houlà! j ai envie de dire, ce qui est présent un instant t.



    Vaste question n’est ce pas…
    De mon côté, je ne le réduirai pas au simple « physique » ou domaine « phénoménal », notre image même de nous n’est pas physique, mais elle participe à définir notre « observé »…



    la personne observée, celle qui agit; est ce une illusion? non dans le sens où elle est réelle ; après cepandant on peut se poser la question de la "valeur " de celui ci . qu 'est ce que ce "qui se meut " ? une création ou mon "être premier " ( ah ah .. cela rejoint la première question, votre questionnement, entre l être "formé " par la société, l homme média; et l "être" "premier" " inné ". )
    par contre j aurais tendance à penser que le regard extérieur , le conscience, ne serait pas une illsuion , si et seulement si celle ci restait totalement neutre.
    Je dirais que seul le "mental " juge; c'est un processus, une habitude ?



    Et oui… pas évident à saisir, mais je m’y efforce aussi. « Création de mon être premier »… en fait, je ne sais pas bien nommer ce genre de concept, dès que l’on pousse le raisonnement il est difficile de faire la part des choses, mis j’imagine qu’on pourrai le dire comme ça, ça n’est jamais évident de trouver la bonne terminologie quand on n’appartient pas au domaine.


    Ce qui m amène à revenir sur ce passage que je n ai pas bien compris :


    "Personnellement, je suis convaincu qu’on ne peut s’extraire de notre être pour s’observer en même temps. De plus, s’observer c’est se juger, et on ne peut juger que ce qui peut l’être : notre venue en ce monde étant hors de tout jugement personnel (il faudrait s’extraire du système pour le comprendre… d’où la présence des dieux soit dit en passant), ça ne peut être que notre personne sociale (puisque nos réflexions sont dues à nos expériences, lectures, rencontres, éducations, souvenirs, …), c'est-à-dire « notre-projection-en-ce-monde » (vous excuserez au passage la redondance de cette expression, mais je n’en ai pas d’autre pour illustrer plus précisément le propos)."



    Alors, grosso modo, l’homme à cette faculté autoréférentielle qui lui permet d’engendrer ce regard sur soi. L’homme sait qu’il sait (homo sapiens sapiens). Cette faculté engendre la possibilité de projection, de réfléchir sur nous-même.

    Mais on ne peut réfléchir sur son « soi originel » (désolé pour la terminologie, encore une fois) qui EST le regard, alors on réfléchit sur notre personne « sociale » (qui est, elle, déterminée par les expériences, la situation socioculturelle, …), on l’observe et on peut juger nos comportements, nos ambitions, nos ouvertures, …

    Pour illustrer, au risque d’alourdir le propos, on peut imaginer cette situation :
    1) Ou je suis né de parents aisés dans un milieu bourgeois, mes expériences développeront en moi une certaine personnalité.*
    2) Ou je né, avec la mêmes antécédents héréditaires, mais en milieu défavorisé de parents pauvres. Mes expériences développeront en moi une autre personnalité.

    Fondamentalement, j’aurai une même base, j’aurai déjà des traits de « moi », mais je développerai une autre projection de moi. Etre « inné », terreau des développements futurs et personne* sociale, développements de mon moi à travers des éxpériences.

    Quand j’ai parlé des dieux, c’est parce que pour comprendre un système, il faut s’en extraire. Pour reprendre l’image du cerveau dans un bocal de Descartes, il faudrait que le cerveau sorte de son bocal pour savoir qu’il est dans ce bocal. C’est la même chose pour l’homme qui doit avoir un œil extérieur pour comprendre ses actes. Lui ne le peut pas, alors il créé un Dieu supérieur qui lui seul peut comprendre le sens global du monde et de la vie (dans le sens des religions traditionnelles et mystiques).

    Mon raccourci était il est vrai très rapide…



    *Il est d’ailleurs intéressant de constater que « personne » vient de « personna » qui est le nom du masque que portaient les acteurs romains pour endosser le rôle d’un personnage sur scène.


    PS : dites donc cette discussion me rapelle bien quelqu un et votre pseudo aussi alors si vous êtes prof dans le 91 je rigole.


    Non, ni prof, ni 91, moi c’est 66.





    A Scop :


    Très intéressant ta petite toile sur les significations de la conscience. Pour le reste, tout à fait d’accord avec toi.

    Ciao
    Dernière modification par Olivier66 10/09/2005 à 16h07

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